Родина и предательство

[VladDod]

Да вы не напрягайтесь, для ура-патриотизма попытка
понять что я говорю смертельно вредна. А то вдруг засомневаетесь,
а это вредно, здоровью вредит.

Думаете это можно понять? Ну поясните мне, плииз, о каком ура-патрётизме вы тут талдычите?

Вообще мне нравится как народ пытается корчить из себя "героев-мучеников" отвергнутых злобной Родиной и людьми в погонах. Воспринимается не хуже писателей-сатириков. Жаль работать пора. Спасибо да дискуссию.

[Zorana.]

Никто от вас не требует эту страну любить, понятно что для человека без роду без племени это проблематично. Но какие то елементарные понятия же должны быть. Типа, не гадить где ешь, не кусать руку которая кормит [ ]

Золотые слова! :умник1:
П.С. О какой мы стране?

Да это к любой стране можо отности. [Saphi] как известно, пока живет в России, но скоро осчастливит <USA> своим прибытием.

А стоит отвлечься от нее и вспомнить об "элементарных понятиях" иных кормящихся в Америке и в других заграницах...

[NDA]

Да вы не напрягайтесь, для ура-патриотизма попытка
понять что я говорю смертельно вредна. А то вдруг засомневаетесь,
а это вредно, здоровью вредит.

Думаете это можно понять? Ну поясните мне, плииз, о каком ура-патрётизме вы тут талдычите?

Вообще мне нравится как народ пытается корчить из себя "героев-мучеников" отвергнутых злобной Родиной и людьми в погонах. Воспринимается не хуже писателей-сатириков. Жаль работать пора. Спасибо да дискуссию.

Все как обычно. Когда сказать нечего - сразу "работа" появляется.

[Sergey___K]

С ухмылкой) Догадайтесь...

Понятно ... умеете генерить намеки, которые даже сами не понимаете?

А что Вы лично понимаете? Под Родиной?

Может я вам лучше скажу, что я под Родиной никак не смогу понять?

Слив защитан. Не в состоянии сами ответить - не требуйте ответов от других.

С какой стати слив засчитан мне? Мне кажется вы несколько поторопились. Я как раз не бью себя пяткой в грудь с словами, смысла которого я не могу объяснить. Вопрос о внятном определениии понятия "Родина" мною поднимается уже в который раз с одним и тем же результатом: Высказывание "кто ясно мыслит - ясно излагает" в этом случае по каким-то причинам не работает. И все попытки достутчаться до " а о чем, собственно идет речь" так и не увенчались успехом.

Согласитесь, если мы обсуждаем "Предатаельство Родины", нужно для начала определиться с предметом разговора.

[Mr.O'Toole]

Меня давно "гложут смутные сомнения"(С)

Не пора ли завести на Привете раздел "Персональные наезды"?
Будет пользоваться бешенной популярностью...

[NDA]

Согласитесь, если мы обсуждаем "Предатаельство Родины", нужно для начала определиться с предметом разговора.

Если мы определимся с предметом разговора -
патриотам нечего будет здесь делать. Тема исчезнет
как таковая. На логико-юридическом поле патриотам просто делать
нечего, иначе большинство из здесь присутствующих
просто никуда бы не уехали, а значительная часть не
собирала бы чемоданы.

[jabba]

...
Нет уж позвольте. Конечно, катастройка с большевистской революцией в сравнение не идёт - так, детские шалости...

Нифига себе децкие шалости.

[Capricorn]

Меня давно "гложут смутные сомнения"(С)

Не пора ли завести на Привете раздел "Персональные наезды"?
Будет пользоваться бешенной популярностью...

и назвать "А ты кто такои?" (C)

[jabba]

Меня давно "гложут смутные сомнения"(С)

Не пора ли завести на Привете раздел "Персональные наезды"?
Будет пользоваться бешенной популярностью...

Ага, филиал лорА - приглосим тамошних консультантов по доп. раскрутке раздела.

[Sergunka]

Согласитесь, если мы обсуждаем "Предатаельство Родины", нужно для начала определиться с предметом разговора.

Статья УК РФ. А если взять "дело Пасько" так там как раз вариант подходящий - в деле не смогли определить мотив предательства и в чью пользу шпионил В общем дали 4 года на круг по совокупности - каяться не хотел

А вот если человек переехал в СССР из Азербайджана на Украину он как предатель?

[NDA]

А вот если человек переехал в СССР из Азербайджана на Украину он как предатель?

Исламский террорист...вот !

[Lopoukh]

Почемму моего ребенка который родился в РФ и никуда в жизни не выезжал нужно доказывать что она гражданка? И ладно бы только мне... Так все должны доказывать.

Ксения, это она про щас пишет. Описываю наш случай - мама и папа граждане РФ, ребенок родился в Москве. Чтобы вписать его в загранпаспорт, надо получить вкладыш к свидетельству о рождении ребенка, что он гражданин РФ.
В свидетельстве о рождении ребенка у родителей гражданство РФ, у ребенка гражданства нет.

Сейчас посмотрел оригинал, там даже такой графы нет в бланке - гражданство ребенка.

[NDA]

Почемму моего ребенка который родился в РФ и никуда в жизни не выезжал нужно доказывать что она гражданка? И ладно бы только мне... Так все должны доказывать.

Ксения, это она про щас пишет. Описываю наш случай - мама и папа граждане РФ, ребенок родился в Москве. Чтобы вписать его в загранпаспорт, надо получить вкладыш к свидетельству о рождении ребенка, что он гражданин РФ.
В свидетельстве о рождении ребенка у родителей гражданство РФ, у ребенка гражданства нет.

Сейчас посмотрел оригинал, там даже такой графы нет в бланке - гражданство ребенка.

Ой, черт... Правда ? Нам значит, тоже предстоит...

[AverageMan]

Если мы определимся с предметом разговора -
патриотам нечего будет здесь делать. Тема исчезнет
как таковая.

Определения Родины далеко не риторический вопрос, имхо.

Для себя я бы обозначил следующие 4 связи которые сопоставимы со словом Родина:


1) Место рождения (в смысле родственных корней). Как бы там не было было бы не плохо знать откуда я являюсь выходцем. Где мои физические корни. Историко-Физическая связь.
2) Место становления как взрослого человека (возможно частично взрослого). Вопрос во многом психофизиологический – место где мы выросли не может быть нам безразлично – существует привыкание, принятие культуры, воспоминания, старые друзья и окружение…
Психологическая связь.
3) И не малый момент, имхо есть присутствие определенных моральных связей. Все мы выросли в обществах и наличие двунаправленных связей – Я как получатель от общества и Я как человек предлагающий взамен обществу – связан во многом моральными связями. Например моральное удовлетворение от ощущение что мои налоги идут на содержание пенсионеров которые некогда были именно моими учителями, врачами, старшими друзьями, однополчанами и пр…Моральная связь.
4) Место где проведен значительный период жизни после взросления. Как правило в тех или иных пропорциях может включать все 3 по сути (хоть иногда и косвенно) пункта.

В идеале если все 4 пункта в большей мере относятся к одному месту и одному окружению – с понятием Родина может быть все более менее гладко.

[Sergunka]

А если отьезд был по национальному вопросу. (а у большинство так и сделало)
Вот например евреи.

1) В старой (дореволюционной России) они были обязаны жить в местечках... практически были изднаны из городов.

Так колхозники в СССР до начало 70-х годов не имели права перемещения без разрешения председателя колхоза.

А сахалинские корейцы даже гражданства не имели вплоть до 90-х годов Документы вообще ни в какие ВУЗы не принимались у их детей иногда по согласованию брали в местные ВУЗы действительно талантливых.

2) Об антисемитизме в бСССР тоже все знают..дело врачей, Биробиджан, невозможность поступить на закрытые специальности... ну и вообше оскорбительная графа #5.

А что Вы знаете о деле "Славянский центр" или об раскулачивании?
И почему национальность человека является оскорблением?

[ACCA]

Еще раз. Предательство Родины - это решение. А кем оно было принято - дураком ли, в силу умственной неспособности

Это всего лишь мнение, при этом пристрастного оценщика, не заслуживающего доверия. Ещё можно заметить, что это понятие, введённое суверенами для обоснования преследования рабов и вассалов, отказывающихся служить далее. Среди прочего.

Ещё замечание - если суверен (правители страны рождения) может требовать лояльности от своих граждан, могут ли граждане требовать лояльности от суверена (правителей страны рождения)?

[Tatka71]

Так колхозники в СССР до начало 70-х годов не имели права перемещения без разрешения председателя колхоза.

А сахалинские корейцы даже гражданства не имели вплоть до 90-х годов Документы вообще ни в какие ВУЗы не принимались у их детей иногда по согласованию брали в местные ВУЗы действительно талантливых.

А что Вы знаете о деле "Славянский центр" или об раскулачивании?
И почему национальность человека является оскорблением?

Я разве сказала что им было хорошо? Ну при чем тут евреи?
Ну и кто помешал корейцам уехать с Сахалина в Корею?

#5 графа была оскорбительна потому что давала возможность дискрименировать человека по этому вопросу. Вы что правда об этом впервые услышали. Моей подруге ,например, прямо в приемной комиссии посоветовали не подавать документы ,потому что из-за #5 графы очень маленький шанс. (представляете такое услышать?!)

[Zorana.]

Ещё замечание - если суверен (правители страны рождения) может требовать лояльности от своих граждан, могут ли граждане требовать лояльности от суверена (правителей страны рождения)?

От суверена ничего требовать нельзя в принципе.

[NDA]

Ещё замечание - если суверен (правители страны рождения) может требовать лояльности от своих граждан, могут ли граждане требовать лояльности от суверена (правителей страны рождения)?

Дело в том, что это предполагает тот самый общественный
договор, о котором толковал еще Локк - мы в обществе
договариваемся о принципах сосуществования, выдвигаем
людей в представительные органы, платим налоги и имеем
четкий механизм контроля за той группой граждан, кои и
являются "государством". И это ведь именно
юридическое понятие. Здесь легко дать определение того,
что же считать предательством - нанесение ущерба безопасности
общества в пользу другого государства.
Скажем, Пасько рассказал, что вояки льют отходы в Северном
море. Это предательство ? Чепуха. Мы же, российские граждане,
эту рыбу кушаем. А ведомственный интерес - никак не общественно-
национальный.

[koan]

Что, с вашей точки зрения, является в данном случае предательством? Чем эмигранты предали свою Родину (Россию, Украину, СССР и т.д.) ?

Когда я учился классе так в шестом, я на одной из своих школьных тетрадей расписал свой полный адрес, начиная с "ФИО - дом - улица- поселок - район..." и кончая "галактика Млечный Путь- Вселенная". Мне всегда было любопытно, почему большинство людей наделяет особой важностью в этом списке графу "страна". В конце концов, это не всегда так было: раньше фокус идентификации был на нижних уровнях (семья, род, племя - какие нибудь вятичи или радимичи), а у многих европейцев в средние века - скорее на уровне христианской Европы.

Предам ли я белую расу или христианскую цивилизацию если я перееду в Корею, перейду в Буддизм и начну критиковать Европу? А если я останусь жить в своей стране, но стану членом какой-либо малопопулярной секты (вроде сайентологов) и буду очень негативно настроен по отношению как к христианству, так и к атеизму?

Если обратиться к личному опыту, то я всегда ощущал себя скорее частью места, где я прожил почти всю свою жизнь: малонаселенной северной области России. И в Америке я обнаружил, что новости России мне малоинтересны, а вот за новостями своей области слежу внимательно. Да и когда я еще жил в России и бывал в других ее регионах или Москве, я всегда чувствовал себя чужим. Я вот поразмыслил, и пришел к выводу, что если не дай Бог Россия расколется и моя область станет частью какого- либо отличного от Москвы и Питера государства, то я довольно скоро начну воспринимать их как сейчас Украину: другая страна и другие люди. Были когда-то вместе, но сейчас мало что общего. Но в то же время большинство моих знакомых из тех кто уехал из моей области в Москву особой важности своему переезду не придавали.

Так что, я был латентным предателем Родины еще когда жил в ней? Или можно легитимно испытывать чувства, обычно зарезервированные за страной, на каком-то меньшем уровне?

Чем больше думаю, тем больше вопросов.

[Dmitry67]

а Москва и так - другое государство. Daryia учит, что там уже иначе мыслят совершенно

[Zorana.]

Чем больше думаю, тем больше вопросов.

А теперь представьте, что Вы родились в одмой республике, выросли в другой, создали семью в третьей, родным языком считаете язык четвертой, а религией - нечто, свойственное пятой. При этом неоднократно меняли место жительства...
Мой адрес - Советский Союз - распался.
Где Родина, товарищи?

[ACCA]

Вопрос о внятном определениии понятия "Родина" мною поднимается уже в который раз с одним и тем же результатом: Высказывание "кто ясно мыслит - ясно излагает" в этом случае по каким-то причинам не работает. И все попытки достутчаться до " а о чем, собственно идет речь" так и не увенчались успехом.

В общем-то ничего сложного в понятии "Родина" нету. Щас я буду грузить, так что напрягайтесь и читайте внимательно.

Во-первых у человека есть мощный стайный инстинкт. Он и есть основной - сильнее всех остальных, включая инстинкт самосохранения, размножения и защиты потомства. Камикадзе и шахиды действуют не под действием наркотиков или гипноза, они действуют во имя "супер-альфы" - Императора, Бога, Победы Коммунизма.

Во-вторых у человека есть инстинкт охраны территории от членов чужих стай. Люди инстинктивно становятся агрессивными, если чувствуют чужой запах. Обратите внимание на частое употребление эпитета "вонючий", по отношению к чужакам, врагам.

Теперь рассмотрим задачу по общественному управлению. Нам нужно заставить граждан
а) бесплатно охранять суверена
б) не разбегаться
в) не отлынивать от обязанностей

Введём понятие "Родина" в виде смеси из "стая, где ты родился" и "территория где ты родился". Это позволит пользоваться сразу двумя инстинктами, не заботясь о стимуляции.

Обратите особое внимание на уточнение "где ты родился", это принципиальный аргумент патриотов. Таким образом патриоты пытаются влезть на место родителей и воспользоваться третьим инстинктом, который можно наблюдать у маленьких детей - инстинкт следования за родителем.

Патриоты пытаются ввести этическую норму - "своим рождением человек обязан милости родителей и правителей, а потому обязан содержать их когда они требуют того". Самое забавное, что эта норма намекает на насилие ("а могли бы убить до рождения"), а потому разрушительна для кооперативного поведения. В результате в дилемме арестантов все гарантированно действуют во вред друг другу. И именно поэтому в России никак не наступит подъём.

[Yvsobol]

АССА,
Саш,
Груз удался. Чувствую без 100 грамм мне ето не понять. Как сам то?

[koan]

Чем больше думаю, тем больше вопросов.

Где Родина, товарищи? :ролл:

Я вот еще подумал, и пришел к выводу, что быть патриотом или скажем, верным сыном своей Родины ( за исключением весьма абстрактного критерия готовности защищать ее от захватчиков - В Чечню ведь, после того как Басаев на Дагестан напал, толпы добровольцев отнюдь не рвались - кроме местных дагестанцев, конечно) обычно означает разделять всгляды, религию, политическую ориентацию и образ жизни большинства ее населения. Вот, скажем, в этом отношении мусульманин из Ингушетии, плохо говорящий по-русски и не любящий Путина, будет казаться гораздо менее надежным сыном Родины - России, чем типичный рабочий из Ульяновска.