Чечня: жертвы и герои войны

[interrupt]

Не, лучше сразу котлован ... на месте Чечни

Может попробуете вначале всех в концлагеря согнать?

[solivale]

А где я на Российские медиа ссылался? Я понимаю, что ситуация в Чечне ужасная. Но, выход-то какой?
Ваша информация - это официальная точка зрения, которая исходит от русских медиа.

Которой войны? 1-й? Вы хотите сказать, что в самом начале в Чечню пришли российские войска и стали палить по безоружным мирным жителям?
- Нет, я так не хочу сказать А вы имеете полную и достоверную информацию о начале войны? Я нет. Именно противоречия официальной т.зр. и всплывающих периодически фактов об этой войне и вызывают желание узнать и понять и не менее горячее желание наказать тех, кто устроил геноцид.

После этого боевики вторглись в Россию с оружием в руках
- Отвечу то же самое, см. выше.

Вы всячески избегаете высказать свою точку зрения. Спор, в этом случае, вести невозможно. Что вы считаете правильным:

- продолжить наведение порядка, в рамках существующего Российского законодательства (ловить преступников и т.д. - владение огнестрельным оружием уже преступление по Российскому УК);

- вывести войска из Чечни; (это уже делали - не работает)

Я не избегаю высказывать свою точку зрения, я просто еще не высказывала. Так как за одни только вопросы я собрала столько проклятий, сколько наверное за всю жизнь не слышала

Из ваших двух вариантов выбираю несомненно 2 вариант по многим причинам. На каких условиях и как технически это делать и строить отношения дальше, это другой вопрос. А решение такое принять необходимо и уже давно.

[Sergunka]

Я не избегаю высказывать свою точку зрения, я просто еще не высказывала. Так как за одни только вопросы я собрала столько проклятий, сколько наверное за всю жизнь не слышала

Не мелочитесь, то что вы сделали называется провокация и досталось вам по заслугам... так что утритесь

[solivale]

Я не избегаю высказывать свою точку зрения, я просто еще не высказывала. Так как за одни только вопросы я собрала столько проклятий, сколько наверное за всю жизнь не слышала

Не мелочитесь, то что вы сделали называется провокация и досталось вам по заслугам... так что утритесь

Ну, это ваша точка зрения и почему вы это считаете провокацией Я была о вас лучшего мнения ИМХО высказывание очень грубое.

[solivale]

А не слабо, господин фашист, привести ссылку на то место где я прогибаюсь ?
Как же на счет столь разлюбезных вашему сердцу эсэсовцев ?

А почему вы его называете фашистом? У вас есть доказательства?

[solivale]

Как ни верти, а есть только 2 пути надежного решения таких проблем (если, конечно, честно во всем признаваться себе):
1. Не менее 30-50 лет терпеливо, но энергично и настойчиво перевоспитывать все народы, втянутые в конфликт (чеченцев, русских, остальные народы Кавказа), неся огромные людские и материальные потери, но не сворачивая с пути. Для этого нужна сильная (под сильной, я понимаю в первую очередь авторитетную у населения), честная, самокритичная власть и огромная политическая воля (ни того, ни другого в России нет, как нет и малейших намеков на то, что такое в принципе может появиться в России в ближайшие десятилетия)
2."Уронить N-бомбу на Чечню". Или, другое название - "тотальный геноцид". Что собственно, сейчас и происходит. Не слишком энергично, чтобы не сильно бесить мировое сообщество, но достаточно, чтобы население Чечни уменьшалось довольно быстро и такими темпами за 50 лет просто исчезло. Прекрываясь разными миролюбивыми словами и даже некоторыми делами (в тени которых очень удобно воровать)

Все остальные пути - бесконечное консервирование и даже наращивание проблемы, несчастья для все большего кол-ва людей и территоий. О независимости Чечни речи быть не может (уже проходили не раз, например, после Хосавюрта).

Позволю себе поспорить с предложенными 2 вариантами. Перевоспитывать людей и народы! неблагодарное занятие при любой воле и др. инструментах.
Другой вариант обсуждать - ставить себя вне человеческих законов и приравнивать к 3 рейху. Замечу, что население Чечни увеличилось за годы войны, там взрыв рождаемости, и нужно понимать, что пока "вы" или люди которые могут разделять вашу точку зрения будут трудиться над убийством народа, любой чеченец будет искать любые способы чтобы отомстить русским, что приведет к неконтролируемым последствиям и для самого населения России. Я имею небольшое представление о культуре и обычаях кавказцев, а чеченцы на Кавказе были всегда отдельной категорией, народ у которого многие понятия отличались от "общекавказских".

[Cracker]

что пока "вы" или люди которые могут разделять вашу точку зрения будут трудиться над убийством народа, любой чеченец будет искать любые способы чтобы отомстить русским, что приведет к неконтролируемым последствиям и для самого населения России.

Это кто ещё кому мстить должен?
Где русскоязычное население Чечни, которое жило там до этих событий? Почему был геноцид над этими людьми?
Поговорите лучше с беженцами оттуда. Им наверняка есть о чем рассказать. Можно ещё и рассказ человека прочитать, который там жил.

Юрий Кондратьев. Грозный. Несколько дней...
http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt

[solivale]

что пока "вы" или люди которые могут разделять вашу точку зрения будут трудиться над убийством народа, любой чеченец будет искать любые способы чтобы отомстить русским, что приведет к неконтролируемым последствиям и для самого населения России.

Это кто ещё кому мстить должен?
Где русскоязычное население Чечни, которое жило там до этих событий? Почему был геноцид над этими людьми?
Поговорите лучше с беженцами оттуда. Им наверняка есть о чем рассказать. Можно ещё и рассказ человека прочитать, который там жил.

Юрий Кондратьев. Грозный. Несколько дней...
http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt

Есть риторика на форумах или госдуме, а есть факты как теракты в Москве и не только.

[Cracker]

что пока "вы" или люди которые могут разделять вашу точку зрения будут трудиться над убийством народа, любой чеченец будет искать любые способы чтобы отомстить русским, что приведет к неконтролируемым последствиям и для самого населения России.

Это кто ещё кому мстить должен?
Где русскоязычное население Чечни, которое жило там до этих событий? Почему был геноцид над этими людьми?
Поговорите лучше с беженцами оттуда. Им наверняка есть о чем рассказать. Можно ещё и рассказ человека прочитать, который там жил.

Юрий Кондратьев. Грозный. Несколько дней...
http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt

Есть риторика на форумах или госдуме, а есть факты как теракты в Москве и не только.

Какая риторика? Есть факты и доказательства от людей, которые там когда-то жили.

[NB1]

NB1, надеюсь вы ошибаетесь насчет 20%.

Хотелось бы, но глаза видят другое. Да и вообще при отсутствии количественных ориентиров и единиц измерения смешно говорить о процентах. Я проценты назвал лишь чтоб выразить свои ощущения по поводу пригодности населения к какому либо управлению, кроме жесткой диктатуры.

А насчет Беслана... Возможно, не нужен публичный разбор полетов, да и наверное мало кто его оценит, кроме этих несчастных матерей, но хотя бы с директора ФСБ или министра МВД или обороны сорвите погоны, разжалуйте в рядовые и дайте им прилюдно под зад. Это ведь так просто и так логично.

В принципе после событий, подобных Норд-Осту и Беслану в нормальной стране должны подавать в отставку минимум три лица - глава административного образования, глава органов охраны порядка, глава служб безопасности. Просто совесть не должна позволять оставаться. В случае с бесланом - так еще и североосетинские силовики должны уйти в отставку. Но в России иные традиции, опирающиеся, опять же, на социальное поведение населения.

Ну а разбор полетов и выводы - возможно они и делаются. Мы об этом не знаем и не должны знать. А результат сможем оценить только если что-то подобное Беслану случится снова. Из Норд-Оста явно выводы сделать не смогли (да и повезло там силовикам - сплошные победные реляции, а десятки случайно умерших не в счетчто ), а вот чеченцы на нордосте многому научились и выводы сделали. Пока нас кормят новостями о том, что там и тут сумели что-то по мелочам (а может и не по мелочам) предотвратить и обезвредить. Но одноногий на мелочи не разменивается. Что-нибудь наверняка готовит . Может даже и покрупнее Беслана. Возможно еще до нового года где-то случится очередной захват. Вопрос, как сумеют ему противостоять. Тогда и будем выводы делать.

Еще хочу высказаться по поводу споров о героизме и пр. Есть очевидная истина, что в толпе и суматохе искажать правду еще проще, чем при отсутствии свидетелей. Если бы можно было построить машину времени и внимательно по кадрам просмотреть события, то выяснилось бы, наверное, что не мало героев (не только этой войны, а любой и где угодно) - вовсе и не герои, а подчас даже подонки и сволочи, которые умело заявляют себя героями в отсутствие достоверных свидетельств или, что чаще, желания увидеть эти свидетельства. И куда больше неизвестных героев. Не зря говорят - "на миру и смерть красна", только обстоятельства редко так подворачиваются, чтоб "на миру". Сократовское "я знаю, что ничего не знаю" к данному вопросу относится в особой мере. По этому ни ругать (пуля, даже в спину полученная, остается пулей) участников боя, ни чрезмерно превозносить (чтоб не обидеть безвестных героев) наверное, не стоит... Хотя и вопросы задавать, на которые никто не знает точных ответов, а кого-то и оскорбить, тоже стоит ли?

[real]

Я не избегаю высказывать свою точку зрения, я просто еще не высказывала. Так как за одни только вопросы я собрала столько проклятий, сколько наверное за всю жизнь не слышала

Не мелочитесь, то что вы сделали называется провокация и досталось вам по заслугам... так что утритесь

Ну так давайте лишим WSJ аккредитации на Привете. А тех кто ссылки на них дает, так...

Теперь позвольте пару слов без протокола:
Чему нас учит семья и школа,
Что жизнь сама таких накажет строго,
Тут мы согласны, скажи, Серега! (С)

[NB1]

Позволю себе поспорить с предложенными 2 вариантами.

Вы наверное знаете третий вариант? Я посмею даже предположить его: "Ждать, пока само рассосется". Рано или поздно, конечно, и Земля угаснет. И с позиции таких сроков этот вариант, безусловно, сверхнадежен. И он еще более надежно ведет к геноциду чеченского народа. Просто потому, что ничегонеделанье гарантированно и быстро приводит к власти самые ультражесткие режимы и\или к развалу страны. В обоих случаях чеченцам гарантированы и газовые атаки, и нейтронные бомбы, и политика вызженой земли. Просто потому, что народ малочислен и не в меру упрям, а рядом имеются уже готовые средства уничтожения и множество желающих их применить. Только тогда целиться будут хуже и поэтому заодно достанется по краям и Дагестану, и Грузии. И я сомневаюсь, что даже в случае развала России на части американцы установят воздушные дежурства над Чечней. Мне даже страшно подумать, что будет, если затеять, например, новый Хосавюрт, или пробовать всерьез договариваться с кем то из полевых командиров. Вы тут легко всех фашистами называете. Можете и меня до кучи.

Ибо я больше уважаю активные программы, базирующиеся на реальных оценках, а не на фантазиях. Голосовать за 2-й вариант я, конечно, не буду, если будет выбор. Но и осуждать его я не стану, т.к. нет смысла осуждать объективную реальность, например закон всемирного тяготения.

Что касается численности чеченцев - Вы, подозреваю, пользуетесь данными избиркома на последних выборах. Плодиться они, конечно, пытаются. Но только это малопродуктивно в условиях войны, голода, похищений и пр. А сколько то продуктивно получается лишь у тех, кто сумел выбраться за пределы территории. Но у тех лишь не многим сумеют привить стойкие шириатские позиции. Вырастить, воспитать, знаете ли, это не родить.

[real]

NB1, надеюсь вы ошибаетесь насчет 20%.

Хотелось бы, но глаза видят другое. Да и вообще при отсутствии количественных ориентиров и единиц измерения смешно говорить о процентах. Я проценты назвал лишь чтоб выразить свои ощущения по поводу пригодности населения к какому либо управлению, кроме жесткой диктатуры.

Но прибалты или восточные европейцы, снимающие собственных премьеров из-за какой-то жалкой квартиры, не считают себя стадом и ведь живут как могут и, главное, как хотят. Конечно, над ними не довлеют ни гулаговское прошлое, ни коллективизации и раскулачивания, ни психушки с мордовскими лагерями, но тем не менее, чем мы так отличаемся друг от друга?
Да те же украинцы и киргизы пытаются сами строить свою жизнь. И может у них и не сразу все получится, но они сами это делают.

А насчет Беслана... Возможно, не нужен публичный разбор полетов, да и наверное мало кто его оценит, кроме этих несчастных матерей, но хотя бы с директора ФСБ или министра МВД или обороны сорвите погоны, разжалуйте в рядовые и дайте им прилюдно под зад. Это ведь так просто и так логично.

В принципе после событий, подобных Норд-Осту и Беслану в нормальной стране должны подавать в отставку минимум три лица - глава административного образования, глава органов охраны порядка, глава служб безопасности. Просто совесть не должна позволять оставаться. В случае с бесланом - так еще и североосетинские силовики должны уйти в отставку. Но в России иные традиции, опирающиеся, опять же, на социальное поведение населения.

Ну а разбор полетов и выводы - возможно они и делаются. Мы об этом не знаем и не должны знать. А результат сможем оценить только если что-то подобное Беслану случится снова. Из Норд-Оста явно выводы сделать не смогли (да и повезло там силовикам - сплошные победные реляции, а десятки случайно умерших не в счетчто ), а вот чеченцы на нордосте многому научились и выводы сделали. Пока нас кормят новостями о том, что там и тут сумели что-то по мелочам (а может и не по мелочам) предотвратить и обезвредить. Но одноногий на мелочи не разменивается. Что-нибудь наверняка готовит . Может даже и покрупнее Беслана. Возможно еще до нового года где-то случится очередной захват. Вопрос, как сумеют ему противостоять. Тогда и будем выводы делать.
...[/quote]

Увы, с такими командирами остается только ждать где и когда. Хотя мы уже наверное не узнаем про новый беслан. Власти с прирученными СМИ сберегут нашу психику. Опыт у них в этом деле огромный.
[/quote]

[Sergunka]

Ну так давайте лишим WSJ аккредитации на Привете. А тех кто ссылки на них дает, так...

Не так, на форум ходят не газеты читать, а делится мнениями

А если человек пришел "развести" публику ничего страшного не произошло, что публика "не развелась", а еще и подзатыльников надавала

P.S. За "лаской и нежностью" нужно в раздел для взрослых ходить

[solivale]

Вы наверное знаете третий вариант? Я посмею даже предположить его: "Ждать, пока само рассосется".
- Я высказала свое мнение о проблеме, и это не то что вы предполагаете.

командиров. Вы тут легко всех фашистами называете. Можете и меня до кучи.
- Ну, не надо искажать действительность. посмотрите мой пост выше.

Ибо я больше уважаю активные программы,
- Активные программы ведь равно "сбросить бомбу"?

Что касается численности чеченцев - Вы, подозреваю, пользуетесь данными избиркома на последних выборах. Плодиться они, конечно, пытаются. Но только это малопродуктивно в условиях войны, голода, похищений и пр.
- Согласна, что есть существенные ограничения для реального роста населения. Но надеяться на то о чем вы сказали я бы не стала. Опытным путем мне лично это проверять не хочется. Тем более есть у меня подозрение, что этот народ войну быстро не забудет.

[Global]

Ну так давайте лишим WSJ аккредитации на Привете. А тех кто ссылки на них дает, так...

Не так, на форум ходят не газеты читать, а делится мнениями

Я тоже заметил, что ту не читатели, тут писатели в основном. А посему лишнии знания здесь одно сплошное liability. Побольше большевистского задора и поменьше логики и фактов - и успех гарантирован

[solivale]

Ну так давайте лишим WSJ аккредитации на Привете. А тех кто ссылки на них дает, так...

Не так, на форум ходят не газеты читать, а делится мнениями

А если человек пришел "развести" публику ничего страшного не произошло, что публика "не развелась", а еще и подзатыльников надавала

P.S. За "лаской и нежностью" нужно в раздел для взрослых ходить

Зачем передергивать? ласки и нежности не просили А почему считаете что это "развод" вы так и не объяснили.

"Не так, на форум ходят не газеты читать, а делится мнениями"
А можно делиться мнениями по поводу прочитанного?

[Sergunka]

А почему считаете что это "развод" вы так и не объяснили.

Классика жанра. Зайти на форум и начать кощунствовать, намекать на фашизм и жалеть убийц При этом демонстрировать полное не владение материалом

[Igor B.]

А вопрос можно ? У Вас вообще были какие-нибудь положительные постинги о России ? Не про генералов с правительством, а вообще о чем угодно.
Лично я не припомню таких. Я ошибаюсь ?

А что? Разнарядка какая-то была?

Нет не было.
Помоему это очевидно - раз все постинги про что-то имеют только один оттенок то можно уже говорить о том что что-то неладно в датском королевстве.

И прощу прощения за нескромный вопрос, а у вас сколько положительных постингов? ЧТобы видеть перед собой ориентиры, если я вдруг надумаю.

Не помню, но дело не в количестве, а в разнообразии.

[Igor B.]

Соглашусь. Хотя я лично всегда был за независимость Чечни и нормальную границу. Но после последних лет активного навязывания Кремлем власти в виде полуграмотного парнишки в тренировочных штанах, мне уже абсолютно непонятно кого поддержат жители Чечни в условиях независимости.

А кого поддерживали жители Чечни тогда когда не было этого "парнишки" ? Вы хотите сказать что похищения людей, угоны самолетов и прочее начались только с приходом Путина ?
Как быть с нападением на Дагестан ? Его тоже Путин спровоцировал ?

[Igor B.]

А почему вы его называете фашистом? У вас есть доказательства?

Перечитайте топик про Юрмалу и посмотрите чьи взгляды там отстаивала теплая компания Ключа и вашего протеже

[slozovsk]

Из ваших двух вариантов выбираю несомненно 2 вариант по многим причинам. На каких условиях и как технически это делать и строить отношения дальше, это другой вопрос. А решение такое принять необходимо и уже давно.

Ну вот, наконец-то есть что обсуждать. Решение, о котором вы говорите, уже принимали. Как показала практика, ваше решение ведет к эскалации вооруженного конфликта и росту жертв. Таким образом, вы поддерживаете именно такое развитие событий?

Т.е. вы хотите, чтобы начало погибать еще больше народа. Если люди не учатся на чужом опыте - это плохо, но если не учатся даже на собственном - это совсем печально.

[Igor B.]

solivale, будьте добры, научитесь пользоваться цитатами.

- вывести войска из Чечни; (это уже делали - не работает)

Из ваших двух вариантов выбираю несомненно 2 вариант по многим причинам. На каких условиях и как технически это делать и строить отношения дальше, это другой вопрос. А решение такое принять необходимо и уже давно.

А что делать если после вывода войск Басаев опять захочет присоединения Дагестана/Ингушении/Краснодарского края/... ? Выводить войска и оттуда ?

[Igor B.]

Не так, на форум ходят не газеты читать, а делится мнениями

Я тоже заметил, что ту не читатели, тут писатели в основном. А посему лишнии знания здесь одно сплошное liability. Побольше большевистского задора и поменьше логики и фактов - и успех гарантирован

И действительно, вместо того чтобы затаив дыхание внимать таким авторитетам как Global, людишки на этом форуме строчат свои безграмотные постинги. Это безобразие надо срочно прекратить.

PS Просто ради интереса - не могли бы Вы привести одно свое сообщение, которое могло бы случить для остальных образцом ведения дискусси.

[NB1]

Вы наверное знаете третий вариант? Я посмею даже предположить его: "Ждать, пока само рассосется".
- Я высказала свое мнение о проблеме, и это не то что вы предполагаете.

командиров. Вы тут легко всех фашистами называете. Можете и меня до кучи.
- Ну, не надо искажать действительность. посмотрите мой пост выше.

Ибо я больше уважаю активные программы,
- Активные программы ведь равно "сбросить бомбу"?

Что касается численности чеченцев - Вы, подозреваю, пользуетесь данными избиркома на последних выборах. Плодиться они, конечно, пытаются. Но только это малопродуктивно в условиях войны, голода, похищений и пр.
- Согласна, что есть существенные ограничения для реального роста населения. Но надеяться на то о чем вы сказали я бы не стала. Опытным путем мне лично это проверять не хочется. Тем более есть у меня подозрение, что этот народ войну быстро не забудет.

Да уж, Вам не мешало бы освоить пользование цитатами. Над моим сообщением есть кнопочка "ответить с цитатой". Нажмите, е если Вы действительно умны хотя бы на 1% от того, кем пытаетесь казаться, Вам не составит труда по появившемуся окошку понять, как пользоваться этими инструментами. Иначе все что Вы пишите, будет восприниматься в лучшем случае наоборот, а скорее - как бред.