Новейшая история России и проблема Путина

[Sergunka]

Т.е. расклад все тот же Индия, Китай, а уж как Саддам хотел да видно не судьба будут иракцы на аппачах летать

Индия и Китай покупают потому, что им западную технику не продают. Российская военная техника получше, конечно, чем собственно китайская или индийская. Но находится на уровне западной 80-х- 90-х годов где-то.

Я веду речь не о том почему покупают, хотя это тоже важно. А о том, что угробить готовое производство это надо было уметь

[Герасим]

Российская военная техника получше, конечно, чем собственно китайская или индийская. Но находится на уровне западной 80-х- 90-х годов где-то.

А почему вы так думаете? Если по результатам военных операций США - то сравнивать некорректно.

Это всеобщее мнение экспертов по вооружению.

Недавно это довольно широко обсуждалось в американских СМИ. В связи с китайско-российскими манёврами. Вроде как со стороны РФ главной целью которых было продемонстрировать Китаю свою военную технику в действии с целью продать. В частности т.н. БэкФайеры... Которые Китай якобы и не горит желанием покупать.

Никакой особой опасности и тревог по этому поводу не высказывывалось. И уверенно российская техника позиционировалась как уровень западной 10-20 лет назад.

[Ctrl-C]

Китай закупил наши противолодочные вертолеты Ка-28. Подписан контракт с Индией на поставку вертолетов Ка-31.

http://www.warlib.ru/index.php?id=000106

Т.е. расклад все тот же Индия, Китай, а уж как Саддам хотел да видно не судьба будут иракцы на аппачах летать

Т.е. Ка-28 и Ка-31 продавать ничего не мешало, а Ка-50 - мешали запрет на прямые договора + отсутствие "длинных денег" ?

[Sergunka]

Китай закупил наши противолодочные вертолеты Ка-28. Подписан контракт с Индией на поставку вертолетов Ка-31.

http://www.warlib.ru/index.php?id=000106

Т.е. расклад все тот же Индия, Китай, а уж как Саддам хотел да видно не судьба будут иракцы на аппачах летать

Т.е. Ка-28 и Ка-31 продавать ничего не мешало, а Ка-50 - мешали запрет на прямые договора + отсутствие "длинных денег" ?

Вы спрашивали есть ли покупатели? Я Вам дал ссылку на то, что Камовцы продают свои вертолеты т.е. рассказал Вам кто покупатели на вертолеты серии Ка которые собирались на Прогрессе. Что Вас не устраивает? В чем, так сказать, причина Ваших затруднений?

[Ctrl-C]

Вы спрашивали есть ли покупатели?

На Ка-50, о которых шла речь в вашем первом посте.

[RZ_1]

Это всеобщее мнение экспертов по вооружению.

Странно. Как-то прошло мимо меня. Нигде не встречал такой формулировки.

Недавно это довольно широко обсуждалось в американских СМИ. В связи с китайско-российскими манёврами.

В связи с китайско-российскими маневрами да еще в американских СМИ - это очень занятный венегрет. Не находите?

Вроде как со стороны РФ главной целью которых было продемонстрировать Китаю свою военную технику в действии с целью продать. В частности т.н. БэкФайеры... Которые Китай якобы и не горит желанием покупать.

Если вы про Ту22М3 - то вряд ли о его продаже Китаю в Москве даже заикались. Уж больно специфическая машина.

Никакой особой опасности и тревог по этому поводу не высказывывалось. И уверенно российская техника позиционировалась как уровень западной 10-20 лет назад.

Нигде такого не встречал. Военная техника, которая отстает на 20 лет - т.е. приблизительно на два поколения - это уже металлолом.

Основная источник побед США и их союзников в ряде локальных конфликтов последнего времени - сочетание разрушения систем(ы) управления, бомбардировок городов и недоступность собственной территории для удара возмездия (или "превентивного возмездия"). В случае Китая, как вы понимаете, в обеспечении этих ключевых элементов успеха будут проблемы (о решимости нанести ядерный удар по территории США китайские военные сообщили недавно отдельно - видимо именно с этим связаны заявления США что они СОВСЕМ не боятся никого и ничего). Таким образом, как говорили и сами военные США - они бы победили Ирак и если бы они обменялись оружием - то есть, армия США воевала бы оружием Ирака, а они бы воевали оружием США. Основное преимущество на поле боя достигается за счет функционирования систем управления у США и отсутствием (разрушением) ее у югославской, иракской, афганской и т.п. стороны, а отнюдь не отсталостью оружия на 20 лет.

Есть еще одна сторона - различие в "начинке" экспортных модификаций вооружения и изготавливаемых в США и России "для себя". То есть, америкацы воюют с экспортной модификацией продукции российской оборонки используя свою, сделанную "для себя". Кроме того, еще одна сторона - способом ведения боевых действий США в последнее время стало объявления "санкций" на несколько лет, определенный карантин на территорию предстоящих военных действий для воспрепятствования обновления вооружения вероятного противника - это и позволяет выйграть еще несколько лет. Таким образом, с точки зрения военных столкновений США - в последних конфликтах они встречали военную технику России именно 10-20 летней давности, с разрушенной системой управления, с тотальным разрушением городов (деморализующие массовые жертвы мирного населения) и невозможностью противника нанести удар (ОМП) по территории материковой части США. То есть с формальной точки зрения, видимо американские СМИ - правы, однако при внимательном рассмотрении - выявляются очевидные натяжки и противоречия в вашем заключении.

[Герасим]

В связи с китайско-российскими маневрами да еще в американских СМИ - это очень занятный венегрет. Не находите?

Если вы про Ту22М3 - то вряд ли о его продаже Китаю в Москве даже заикались. Уж больно специфическая машина.
.

Не нахожу... А кому ещё по поводу этих манёвров волноваться как не штатам-то.

Вот первое что нагуглилось

Russia is now offering China one of its most advanced long-range bombers in service – the famed TU-22 "Backfire." As predicted by this reporter, Russia will use newly announced joint military exercises with China to showcase new weapons for sale, including the supersonic Backfire bomber.

"We may sell some TU-22M3 and TU-95 aircraft," said Russian Air Force Commander-in-Chief Vladimir Mikhailov in an interview with the Russian press.

"We will show the planes during joint exercises to arouse their interest. Let them buy it if they have money."

http://www.newsmax.com/archives/article ... 1838.shtml

Давно уже хотят Бэфайeры Китаю толкнуть - топлько тот не очень хочет их покупать.
Вместо них, Китай десяток транспортных Ил-76-х закупил после этих манёвров. Похоже, для американской военной техники, которая если что за Тайвань будет воевать, Бэкфайeры особой угрозы не представляют...

А в целом - Россия сейчас неспособна, к сожалению, производить военную электронику нужного уровня...

[RZ_1]

Давно уже хотят Бэфайeры Китаю толкнуть - топлько тот не очень хочет их покупать.(....). Похоже, для американской военной техники, которая если что за Тайвань будет воевать, Бэкфайeры особой угрозы не представляют...

Вот прямое опровержение ваших утверждений.

"Еще до начала учений "Мирная миссия-2005" Сергей Иванов заявил, что Россия на этих маневрах основной упор сделает на демонстрацию возможностей своей техники и оружия. Ясно для чего: чтобы активизировать процесс их закупки Пекином. При этом, как заверил Ъ источник в Генштабе, речь не идет о возможной продаже Китаю Ту-95МС или Ту-22М3, а вот модернизированные фронтовые бомбардировщики Су-24 и истребители Су-27СКМ, а также самолеты ДРЛО А-50, военно-транспортные Ил-76, летающие танкеры Ил-78, вертолеты марок "Ка" и "Ми", как и военно-морскую десантную технику (корабли и катера), Россия предлагает настойчиво."

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=6448337&pd=1

Т.е. что хотели - то и продали. Все таки, повторюсь, Ту-22М3 - весьма специфическая машина..

А в целом - Россия сейчас неспособна, к сожалению, производить военную электронику нужного уровня...

Насколько я понимаю, военная электроника в основной своей массе вполне обходится применением миросхем от "Спектрума" и вряд ли дошла до уровня 8086 процессора (фильмы про американскую армию со Стивеном Сигалом я видел, да.. )

[Герасим]

"речь не идет о возможной продаже Китаю Ту-95МС или Ту-22М3" - "речь не идет" потому, что Китай не изъявляет желания.

Я думаю, что в России сейчас и 8086 процессор - не просто произвести. Но вопрос даже не в сложности микросхем. А в специфическим к ним требованиям...

[SK1901]

Таким образом, как говорили и сами военные США - они бы победили Ирак и если бы они обменялись оружием - то есть, армия США воевала бы оружием Ирака, а они бы воевали оружием США.

Есть сразу три вопроса

1) Где можно почитать столь замечательные высказывания военных США?
2) Предлагали ли они также обменяться солдатами?
3) Что такое "победить Ирак"?

[RZ_1]

"речь не идет о возможной продаже Китаю Ту-95МС или Ту-22М3" - "речь не идет" потому, что Китай не изъявляет желания.

Это уже персонально Ваши домыслы (т.е. праздное домысливание вариантов) - не более того. Дальние сверхзвуковые и стратегические бомбардировщики способные да и предназначенные нести ОМП я вообще не помню чтобы продавались когда-либо и кому-либо. Может Вы помните?

Я думаю, что в России сейчас и 8086 процессор - не просто произвести. Но вопрос даже не в сложности микросхем. А в специфическим к ним требованиям...

Я не специалист по процессорам, однако видимо в России совсем не 8086 процессор производят для боеголовок и тому подобного (вспомните, например, последние испытания крылатых ракет большой дальности с Ту-160). По вполне понятным причинам, разумеется.

[MaxSt]

Я думаю, что в России сейчас и 8086 процессор - не просто произвести. Но вопрос даже не в сложности микросхем. А в специфическим к ним требованиям...

Как же тогда Прогрессы с космической станцией стыкуются, интересно...

[Герасим]

Как же тогда Прогрессы с космической станцией стыкуются, интересно...

Примерно так же, как в 70-х с Салютом.

[MaxSt]

Как же тогда Прогрессы с космической станцией стыкуются, интересно...

Примерно так же, как в 70-х с Салютом.

Поясните поподробней, что вы имеете в виду. Если не трудно.

MaxSt.

[Privet]

Китай процветает и мало у кого возникает сомнения в его будущем лидерстве. Можно только гадать какие политические изменения произойдут когда Китай выйдет в лидеры.

Насколько я понимаю, в Китае не так мало демократии, как кажется. ...

Основное отличие "демократии" в регулярной смене власти. Теоретически, это должно препятствовать захвату власти одной группировкой. "Гражданское общество" может проголосовать за другую власть, если ему эта власть не нравится. Практически, "гражданское общество находится под наркозом СМИ. Дистанция между "гражданским обществом" и власть имущими слишком велика. Борьба за место лидера - борьба капиталов. Автократичность решений при демократии не обязательно меньше, чем в режимах, которые обьявлены тоталитарными.
Для экономики демократия может быть выгодно, т.к. в первую очередь учитываются интересы крупного капитала, т.е. тех, кто реально находится у власти.

[Айсберг]

1) Основное отличие "демократии" в регулярной смене власти.
2) Для экономики демократия может быть выгодно, т.к. в первую очередь учитываются интересы крупного капитала, т.е. тех, кто реально находится у власти.

1) Нет такого в демократии. Народ должен иметь право сменить власть. Точка. А как часто и регулярно он будет это делать - это его, народа, дело.

2) Это уже не демократия. Это классическая олигархия. Америка сегодня - её харизматический пример. И шумный кукольный театр раз в 4 года с пёстрыми декорациями - это только подтверждает.

[Ctrl-C]

Основное отличие "демократии" в регулярной смене власти.

Так власть - это не только президент. И демократия - она не как беременность, можно быть немножко демократичным. А можно побольше. Вот китайцы местные власти регулярно меняют - в этом аспекте у них демократия. А высшее руководство страны - нет. В этом у них демократии нет.

Что касается борьбы денег, СМИ и прочего - это все так. Подлинной, идеальной демократии на практике нигде нет. Плюс, система эта дает сбои - могут выбрать и младшего Буша, и даже два раза подряд. Но модели лучше этой пока нет - остальные дают сбои еще чаще.

[vovap]

В Бердске был уникальный завод, на котором стояло уникальное оборурование. В результате горбачёвской конверсии его пытались приспособить под выпуск шприцев. Несколько позднее завод встал практически полностью. 20 тысяч остались без работы. Сейчас там что-то теплится, но как оборонный завод он уже не существует.

Да, сохранять такое производство военной техники было неразумно, но и резать это в несколько лет было просто катастрофически.

Вы знаете, дорогой Борис, что самое забавное в этом топике и всей этой дискуссии? Что в то время как Вы кроете Горбачева чуть не матом уровень и способ понимания вещей у Вас точно такой как у него был тогда. Вас бы посадить на его место - Вы бы то же делали! Шоб я так жил. Вы два советских человека воспитанных на одинаковм образе мыслей - не обижайтесь, но это факт.
Вот все вроде как согласны - слишком много было военки в стране, надо было сократить ее долю и увеличить долю гражданского производства. Вы согласны, да? И вот как тока мы доходим до чего сократить - так сразу "уникальное оборурование" и столь же "уникальный коллектив". Именно так ему и докладывали. Надо, конечно, сокращать - но ничего конкретно нельзя.
И как же можно кого-то уволить - у нас ведь нет безработици, тем более - градообразущие предприятия. Вот в лучшем случае (если уж совсем никуда не отвертеться и по договору сокращаем) - то нужно предприятие полностью конверсировать со всеми людями (и зарплатами, фондами и т.д.)
Я кстати помню это время - когда начался спид а страна не способна была произвести такой хитрой штуки как одноразовый шприц.
Так вот спрашивается - что же сокращать-то? За счет каких собственно шишей переоснащать и перепрофилировать предприятия? За счет чего должно ускориться экономическое развитие? Ну просто - за счет чего?
Естественным (и совершенно обычным - примеров прямо тут несть числа) результатом такой политики стало в конце концов обычное банкротство. Вот и все.

[vovap]

Китай процветает и мало у кого возникает сомнения в его будущем лидерстве. Можно только гадать какие политические изменения произойдут когда Китай выйдет в лидеры.

Ну у меня, например, возникают. Причем Вы же знаете - я и чеоез 15 лет не забуду прийти и сказать - "ну че я говорил?"
Офигительные темпы роста вдогонку - штука нередкая. У СССР в 50-начале 60 такие темпы роста были, шо американци аш дрожали. Куда делось только.
Как я уже говорил - пока есть большое экономическое преимущество - в данном случае в виде очень дешевой и пашущей рабочей силы - можно и при диктатуре здорово развиваться. Да еще с экспортно - ориентированной экономикой. А вот когда уровень жизни (и цена) начеления малость подрастут - тут уж для конкурентоспособности надо будет повышать эффективность - и тут уж понадобится эта чертова демократия - или оставайся в пролете.
Китайци как раз сейчас начинают входить в этот период - бурное развитие внутреннего рынка, рост внутреннего спроса. И они-то не идиоты и что проблемма есть понимают - очень стараются ввести политический плюрализм в рамки ком партии - вон товарищей капиталистов завут в ряды. Тем неменее раньше или позже им как-то прийдется из этой ком партийной ситуации выкручиваться. Дай им бог, конечно, но как они выберутся - пока вопрос открытый.

[Privet]

...
1) Нет такого в демократии. Народ должен иметь право сменить власть. Точка. А как часто и регулярно он будет это делать - это его, народа, дело.
...

Я согласен и на такой вариант. Это мало что меняет. Рейган уже предлагал разрешить выбирать столько раз, сколько захотят избиратели. Никто его не обвинил в нарушении принципов демократии.

Мы, народ, мнёмся как пластилин. Что по ящику нам скажут, так мы и голосуем. При этом каждый из нас в отдельности, безусловно, думает самостоятельно и ящику не верит.

Даже если и убрать каким-то чудом все политтехнологии с экрана, всё равно большинство из нас не смогут назвать ни одного отличия в политической программе кандидатов.

Буш берёт тем, что он где-то там "мочит" кого-то плохого. Точно так же, как Путин. Подробности не важны.

[serge66]

Вы знаете, дорогой Борис, что самое забавное в этом топике и всей этой дискуссии? Что в то время как Вы кроете Горбачева чуть не матом уровень и способ понимания вещей у Вас точно такой как у него был тогда. Вот все вроде как согласны - слишком много было военки в стране, надо было сократить ее долю и увеличить долю гражданского производства. Вы согласны, да? И вот как тока мы доходим до чего сократить - так сразу "уникальное оборурование" и столь же "уникальный коллектив". Именно так ему и докладывали. Надо, конечно, сокращать - но ничего конкретно нельзя.
Естественным (и совершенно обычным - примеров прямо тут несть числа) результатом такой политики стало в конце концов обычное банкротство. Вот и все.

Самое забавное в этой дискуссии Ваш бинарный способ мышления - или не сокращать ничего и никогда - или все и сразу. Вам Борис вполне разумно пишет:

Да, сохранять такое производство военной техники было неразумно, но и резать это в несколько лет было просто катастрофически.

И какие возражения против этого? Что в Союзе в 1985 все с голоду пухли? Вроде нет. Что у Китая резервов было больше, или он свою оборонку порезал ради роста экономики? Нет, даже наоборот, все наращивает. Или Ельцин порезал и сразу лучше стало? Тоже нет. Так откуда Ваша безапелляционность? На чем основана?

[serge66]

А вот когда уровень жизни (и цена) начеления малость подрастут - тут уж для конкурентоспособности надо будет повышать эффективность - и тут уж понадобится эта чертова демократия - или оставайся в пролете.

И как тут демократия помогает и какие американские товары за счет этого дешевле китайских/индийских/индонезийских при том же качестве?

[vovap]

Я не специалист по процессорам, однако видимо в России совсем не 8086 процессор производят для боеголовок и тому подобного (вспомните, например, последние испытания крылатых ракет большой дальности с Ту-160). По вполне понятным причинам, разумеется.

Вообще-то и Ту-160 и комплекс ракет к нему - разработки 80-х годов, так что ничего удивительного в таком предположении я не вижу.
Насколько я знаю, такие вещи делались на заказных процессорах но я очень сомневаюсь, что по технологическому уровню они существенно превосходят 8086.

[Privet]

... надо будет повышать эффективность - и тут уж понадобится эта чертова демократия
...

К сожалению, и демократия не решает всех вопросов. Один выбранный лидер может напахать не меньше диктатора. Пойдут ли они (китайцы) этим путём? Может быть, а может, быть найдут нечто иное. Причем не факт, что страны западной демократии тоже не будут искать нечто иное. Прогресс на этом, надеюсь, не остановился.

[vovap]

Тоже самое в Арсеньеве в Приморском крае где собирались знаменитые вертолеты "Черные Акулы". "Бросьте в меня камень" (с) если кто скажет что эти вертолеты не ходовой товар на рынке вооружений. 10-15 лет тому назад. Но, увы завод Прогресс разрушен, разграблен из 10 тыс человек осталось несколько сотен сторожей безвозратно утеряна школа, спецы и уникальный опыт сборки

Ну, где этот булыжник - давайтея брошу. Насколько мне известно, Ка-50 выставляется на всех выставках и все время предлагается к продаже. Тем не менее пока никем не куплен.
Есть мнение, что по причине высокой цены и сомнений в доведенности комплекса.
Есть мнение, также, что несмотря на усиленную рекламу машина имеет несколько серъезных недостатков.