благодаря коммунизму выжили и прожили достойную интересную жизнь.
"благодаря" или "вопреки"?
Конечно благодаря. Если бы не коммунисты, то развитие России остановилось бы. Так и жили бы сейчас как в 1913 году. Сидели бы сейчас при лучине, без лампочек Ильича.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
zVlad wrote: Свои гулаги в разное время были почти в каждой стране. Но я что-то не знаю примера (за исключением может Германии) когда по результатам последующего анализа этих событий кого-либо из причастных к тем гулагам в тех странах так совестили бы как у нас совестят большевиков. Совестят всех и вся скопом, причем как явление так сказать, не обращая внимание на то что было хорошего, а ведь было.
Фанатичное поливание грязью коммунизма не менее кощунственно по отношению к гораздо большему количеству миллионов тех кто благодаря коммунизму выжили и прожили достойную интересную жизнь.
Мух надо уметь держать отдельно от котлет.
Вероятно,деиствительно у автора этих слов совсем ничего живого не осталось....
Упоминание жертв коммунизма приравнивается к поливанию грязюь и ненавести ... Полный бред и коммунистический цинизм все,что написано.
Это неисправимо от начала до конца.
serge66 wrote:В общем пострадал. Смертность10% (20% за 2 года) - 44го и 45 го (!) не есть что-то уж совсем из ряда вон. В эти годы смертность тылового населения СССР была 5%. ("Население СССР за 50 лет").
20% это потери Польши и Белоруссии за существенно больший срок. Если для вас то что было в Белоруссии или Польше не было чем-то особенным. В Ленинграде на момент начала блокады оставалось 2 миллиона 900 тысяч человек, погибло 25% от этой цифры.
Я не понял о чем Вы. Все, что я хотел сказать, что шла война на уничтожение. С фашистами. Тяжело было всем. И в оккупированных Польше и Беоруссии, и в блокадном Ленинграде, и даже просто в тылу, поскольку все практически ресурсы шли на фронт.
Цифры которые я привел показывают, что переселенным крымским татарам было, конечно же, тяжелее, чем остальному местному населению. Но не настолько уж тяжелее. И разница в 2-3 года уравнялась. И это принципиально другая ситуация по сравнению с цифрой в менее 20% выживших, приведенной NB1.
zVlad wrote: Если смотреть на историю СССР не застланными ненавистью (к чему, кстати?) глазами то можно легко увидеть что коммунисты не только делали ошибоки, но сами же их исправляли и изменяли жизнь в стране радикально. Сами, внутри одной своей организации. Не потеряй коммунисты власть в 1991 году, уверен они бы нашли менее деструктивный выход из ситуации конца 80-х начала 90-х. Вообще их ошибка тогда была в привлечении к управлению страной слишком широких кругих. Для России это не позволительная роскошь. Вот и получили 90-е.
Есть предположение, что в процессе постепенного исправления "ошибок" в конце концов пришли бы к капитализму. Потому что ничего более эффективного для экономики не придумано.
Возможен ли был в России китайский вариант? Представляется, что нет. Успех Китая в эпоху глобализации обусловлен уникальным сочетанием географических, демографических и климатических условий, что сделало его идеальным местом для размещения производства. В России совсем другой расклад.
zVlad wrote: Если смотреть на историю СССР не застланными ненавистью (к чему, кстати?) глазами то можно легко увидеть что коммунисты не только делали ошибоки, но сами же их исправляли и изменяли жизнь в стране радикально. Сами, внутри одной своей организации. Не потеряй коммунисты власть в 1991 году, уверен они бы нашли менее деструктивный выход из ситуации конца 80-х начала 90-х. Вообще их ошибка тогда была в привлечении к управлению страной слишком широких кругих. Для России это не позволительная роскошь. Вот и получили 90-е.
Есть предположение, что в процессе постепенного исправления "ошибок" в конце концов пришли бы к капитализму. Потому что ничего более эффективного для экономики не придумано.
Возможен ли был в России китайский вариант? Представляется, что нет. Успех Китая в эпоху глобализации обусловлен уникальным сочетанием географических, демографических и климатических условий, что сделало его идеальным местом для размещения производства. В России совсем другой расклад.
- насчет капитализма это спорно, мое мнение, что он наиболее хорошо приспособлен для экспансии и не очень хорошо для равновесных состояний.
- нужен ли России Китайский вариант? Наверное все-таки нужен Российский вариант.
Свои гулаги в разное время были почти в каждой стране.
Например?
Огораживание земель и закон о бродяжничестве в Англии (1597 г.). Крестьян просто сгоняли с земель, а потом вешали за бродяжничество. Это был узаконенный геноцид собственного народа.
Аналогиянве законы были у Нидерландов и Франции.
благодаря коммунизму выжили и прожили достойную интересную жизнь.
"благодаря" или "вопреки"?
Конечно благодаря. Если бы не коммунисты, то развитие России остановилось бы. Так и жили бы сейчас как в 1913 году. Сидели бы сейчас при лучине, без лампочек Ильича.
Оно бы конечно не остановилось, но наверняка не имело бы такой динамики каковой достигли коммунисты. Да и делалось бы это, как и при царе, в основном на иностранных концессиях.
Frukt wrote: .... Упоминание жертв коммунизма приравнивается к поливанию грязюь и ненавести ... Полный бред и коммунистический цинизм все,что написано. Это неисправимо от начала до конца.
В контексте моих сообщений к поливанию грязью и ненависти приравнивается такая точка зрения согласно которой всему 70-ти летнему периоду жизни большой страны с немалым населением дается исключительно негативная оценка, и только потому что этот период прожит под флагом коммунизма. Кстати первыми кто осудил репрессии были сами же коммунисты (ХХ съезд КПСС).
Кстати на днях Генпрокуратура некоммунистической России отказала признать Николая II жертвой политических репрессий.
Flying Hen wrote:.... Есть предположение, что в процессе постепенного исправления "ошибок" в конце концов пришли бы к капитализму. Потому что ничего более эффективного для экономики не придумано. ....
Т.е. Вы утверждаете что капитализм - это завершающая точка развития форм экономических отношений, и что в ней нет никаких противоречий, нет противоположных интересов, все находится в гармонии, все довольны и т.д. и т.п. Вы наверное капитализм с кладбищем перепутали. Да и нет его капитализма давным давно уже нигде.
NB1 wrote:Забыв (или не поняв) элементарные школьные знания, забыв про эффект Доплера. Он убежденно утверждает , что настоящие ученые в добром здравии и без насилия над собой будут терпеть рядом воинствующее невежество
NB1, аргументы кончились? Все?
Да уж, когда человек, не имея иных аргументов в споре, кроме перехода на личности и использывания фраз типа "невежество", не имея на то ни малейших на то оснований.... Не чем больше "припечатать" оппонента?
Браво, Тау! Вы победили в этом споре!
"Прежде чем выразить человеку свое мнение, подумай о том, в состоянии ли он его принять." (Цунэтомо Ямамото)
serge66 wrote: В немецком плену умерло 67% (!) советских пленных. Смертность в советских лагерях тут уже приводилась. В самые худшие 42-43 - 20%, начиная с 49го практически сравнялась с обычной, вне лагеря.
Мне лично трудно судить. Я не был ни там, ни там, а вот человек, который был и там и там, имел то мнение, которе я привел. Но суть-то не в смертности в тех и этех лагерях. Суть в том, что в одном сидели солдаты вражеской стороны, а в другом - свои граждане, вся вина которых заключалась в том, что они выжили там, где (по Вашей статистике) 70% выжить не смогли. Кто еще из воевавших стран так обходился со своими солдатами, попавшими в плен? Люди воевали за свою страну. За что и поплатились.
zVlad wrote:Огораживание земель и закон о бродяжничестве в Англии (1597 г.).
1597-й год - это актуально.
Впрочем, с чем не могу не согласиться - так это с тем, что с 1913-м годом сравнивали напрасно. Надо было сравнивать с событиями, отстоящими примерно на пол-тысячелетия. Тогда и Гулаг можно было бы не скрывать - а что, у англичан и похуже было. Ну и что, что 500 лет назад.
zVlad wrote:Огораживание земель и закон о бродяжничестве в Англии (1597 г.).
1597-й год - это актуально.
Впрочем, с чем не могу не согласиться - так это с тем, что с 1913-м годом сравнивали напрасно. Надо было сравнивать с событиями, отстоящими примерно на пол-тысячелетия. Тогда и Гулаг можно было бы не скрывать - а что, у англичан и похуже было. Ну и что, что 500 лет назад.
Вы что хотите сказать что 340 лет раньше (1597+340=1937) уничтожение людей не являлось геноцидом? Или люди тогда были другими?
Кстати закон тот просуществовал в английской судебной системе да 1814 года. Или иными словами был отменен за 123 года до репрессий в России.
Я вовсе не оправдываю тех репрессий - они были по меньшей мере излишни, но об этом еще Хрущев на XX совершенно четко объявил, еще тогда когда было много фанатов Сталина во власти:
но я и совершенно не согласен с точкой зрения что во-первых эти наши репрессии не имели аналогов в истории других стран, во-вторых показывают какую-то врожденную кровавую сущность коммунистичекого мировозрения.
но я и совершенно не согласен с точкой зрения что во-первых эти наши репрессии не имели аналогов в истории других стран, во-вторых показывают какую-то врожденную кровавую сущность коммунистичекого мировозрения.
Вы правы, репрссии, которые Вы упомянули (Сталин), действительно не уникальны и не подтверждают кровавой сущности коммунистического движения. Обычная кровавая диктатура, такое случается при любом строе. А кровавая сущность коммунистического движения состоит в том, что оно призывает к насильственному отъему собственности у "эксплуататорских классов", который сопровождается физическим уничтожением этих самых классов. И начало кровавому режиму положил далеко на Сталин, а т. Ульянов (Ленин). И что там по его поводу сказал Хрущев на ХХ съезде? Вы никогда не спрашивали себя, а зачем понадобилось Хрущеву и Ко. разоблачать Сталина и культ личности? А понадобилось им это потому, что Сталин замахнулся на самое святое, что было у коммунистов - знание того, что если вскарабкашься до определенног уровня, то дальше уже сплошная синекура. А он, паскуда такая, все норовил отстрелять по одному руководящему партийному работнику на каждую тысячу неповинных сермяжных граждан.
ALK wrote:По его словам в Бухенвальде было легче, чем в советском лагере.
В немецком плену умерло 67% (!) советских пленных. Смертность в советских лагерях тут уже приводилась. В самые худшие 42-43 - 20%, начиная с 49го практически сравнялась с обычной, вне лагеря.
Насколько больший процент - 70% - летальных исходов было среди членов ЦК избранных XVII съездом КПСС:
Установлено, что из 139 членов и кандидатов в члены Центрального Комитета партии, избранных на XVII съезде партии, было арестовано и расстреляно (главным образом в 1937-1938 гг.) 98 человек, то есть 70 процентов. (Шум возмущения в зале.)
Что собой представлял состав делегатов XVII съезда? Известно, что 80 процентов состава участников XVII съезда с правом решающего голоса вступили в партию в годы революционного подполья и гражданской войны, то есть до 1920 года включительно. По социальному положению основную массу делегатов съезда составляли рабочие (60 процентов делегатов с правом решающего голоса).
Поэтому совершенно немыслимо было, чтобы съезд такого состава избрал Центральный Комитет, в котором большинство оказалось бы врагами партии. Только в результате того, что честные коммунисты были оклеветаны и обвинения к ним были фальсифицированы, что были допущены чудовищные нарушения революционной законности, 70 процентов членов и кандидатов ЦК, избранных XVII съездом, были объявлены врагами партии и народа.
Такая судьба постигла не только членов ЦК, но и большинство делегатов XVII съезда партии. Из 1966 делегатов съезда с решающим и совещательным голосом было арестовано по обвинению в контрреволюционных преступлениях значительно больше половины - 1108 человек. Уже один этот факт говорит, насколько нелепыми, дикими, противоречащими здравому смыслу были обвинения в контрреволюционных преступлениях, предъявленные, как теперь выясняется, большинству участников XVII съезда партии. (Шум возмущения в зале.)
ALK wrote:.... А кровавая сущность коммунистического движения состоит в том, что оно призывает к насильственному отъему собственности у "эксплуататорских классов", который сопровождается физическим уничтожением этих самых классов. .....
А вот это вот ключевой момент, кстати.
Истребленние крестьян в Англии во времена становления тех самых собственников, истребление индейцев и рабский труд негров в Северо-Американских штатах тоже во времена первичного накопления капиталов, жесточайшая эксплуатация российского крестьнина (черных рабов российские собственники иметь не могли поэтому довольствовались белыми - своими братьями), усилившаяся кстати после формальной отмены крепостного права - это все нормально, это все законно, нравственно и морально, а вот наоборот - это аморально, безнравственно и как там еще - добавьте по темпераменту.
zVlad wrote: Т.е. Вы утверждаете что капитализм - это завершающая точка развития форм экономических отношений, и что в ней нет никаких противоречий, нет противоположных интересов, все находится в гармонии, все довольны и т.д. и т.п. Вы наверное капитализм с кладбищем перепутали. Да и нет его капитализма давным давно уже нигде.
Нет, я всего лишь утверждаю, что это лучшее, что придумано за обозримый исторический период. Да и сами Вы это прекрасно знаете. Вернее, Ваши ноги
zVlad wrote: а вот наоборот - это аморально, безнравственно и как там еще - добавьте по темпераменту.
Да причём здесь наоборот.
Тамбовский крестьянин или кубанский казак это что эксплуататорский класс?
Основной (по численности) жертвой красных бандитов стал именно простой труженик. Или Вы считаете, что в коллективизацию аристократов в деревне голодом морили?
Last edited by Leonid_V.hm on 21 Feb 2006 07:04, edited 1 time in total.
- насчет капитализма это спорно, мое мнение, что он наиболее хорошо приспособлен для экспансии и не очень хорошо для равновесных состояний. - нужен ли России Китайский вариант? Наверное все-таки нужен Российский вариант.
1) Равновесное состояние невозможно в реальном мире. Равновесное состояние - это застой.
2) Что нельзя как все ходить по камешкам? А не выпендриваться?
zVlad wrote: Т.е. Вы утверждаете что капитализм - это завершающая точка развития форм экономических отношений, и что в ней нет никаких противоречий, нет противоположных интересов, все находится в гармонии, все довольны и т.д. и т.п. Вы наверное капитализм с кладбищем перепутали. Да и нет его капитализма давным давно уже нигде.
Нет, я всего лишь утверждаю, что это лучшее, что придумано за обозримый исторический период. Да и сами Вы это прекрасно знаете. Вернее, Ваши ноги
Вы что в серьез считаете что формы отношений в человеческом обществе человеком же и придумываются?
Не придумываются эти формы, а сами себе прокладывают дорогу через противоречия, которые лишь и придумываются человеком.
То что мы называем капитализмом, тот капитализм, который всесторонне описал Маркс и доказал его приходящую природу, уже давно мутировал и в чистом виде нигде не присутствует. Однако я не могу не согласиться с Вами что в природе человека сильны мотивы к обогащению, к присвоению все больших и больших ценностей. Именно это качество определяло ход событий в России, когда там были сняты моральные и уголовные ограничения.
zVlad wrote:Вы что хотите сказать что 340 лет раньше (1597+340=1937) уничтожение людей не являлось геноцидом? Или люди тогда были другими?
И право, и представление о том, что такое хорошо, а что такое плохо таки меняются с течением времени. Скажем, одно время часть пленных перебить, а часть продать в рабство было в порядке вещей. А потом это как-то стало считаться неприличным и даже преступным. Мерять события 20-го века мерками 16-го - несколько лукаво. Вы бы еще вспомнили, какие в Древнем Египте порядки были.
