Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Fortinbras]

Подлинность текста является дискуссионной.

Не то слово...

[OleZenit]

Сталин воевать никогда не прекращал.
Он просмто не представлял, что такое мир.
Это он милитаризовал экономику СССР так, что она в конце концов развалилась в 1991.
Вот в 1991 СССР и перестал желать войны.

Да уж... Я тут случайно ткнул в самую первую страницу топика и на глаза попалась реплика в ваш адрес одного из участников

Я нискольно не пытаюсь преуменьшить роль ленд-лиза, но фантазеры и безграматные аффтары эту роль дискредитируют в большей степени, чем те, кто открыто пытаются эту роль отрицать.

"Этточно"(с) "Белое солнце пустыни"

[AverageMan]

А вот факты ведения англичанами переговоров с Гитлером и 1938 (причем лично на уровне первых лиц) да и 1939, на уровне всяких "влиятельных персон" второго ряда - вот как бы надо опровергать чем то еще кроме вашей иронии.

Сами ответили. Влиятельные персоны второго ряда, часто никем не уполномоченные, тусовались и обсуждали разные вопросы торговых договоров. В отдельных редких случаях касались политических вопросов. Но ни к какому официальному переговорному политическому процессу это не привело.

А вот Москва ведя торговые переговоры устами "влиятельной персоны первого ряда" Наркома иностранных дел СССР Молотова плавно перевела все к политическому переговору и союзу с Германией. Вот и весь разговор и видимая разница.

[Fortinbras]

А вот факты ведения англичанами переговоров с Гитлером и 1938 (причем лично на уровне первых лиц) да и 1939, на уровне всяких "влиятельных персон" второго ряда - вот как бы надо опровергать чем то еще кроме вашей иронии.

Сами ответили. Влиятельные персоны второго ряда, часто никем не уполномоченные, тусовались и обсуждали разные вопросы торговых договоров. В отдельных редких случаях касались политических вопросов. Но ни к какому официальному переговорному политическому процессу это не привело.

А вот Москва ведя торговые переговоры устами "влиятельной персоны первого ряда" Наркома иностранных дел СССР Молотова плавно перевела все к политическому переговору и союзу с Германией. Вот и весь разговор и видимая разница.

Не уловил, в Мюнхене - были персоны второго ряда? Навроде Чемберлена и Даладье... Тогда кто был персоной первого ряда на Западе в то время?

[Frukt]

Любой ценой недопустить СССР по Польше. Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым ). Никаких четких гарантий для СССР. Что Б и Ф так-же как предлагал СССР будут автоматически защищать границу ( от Батийского моря до Чёрного ) от вероятного противника Германии в случае его нападения на СССР.
И на всё про всё Британия выделяла аж 2- макисмум 3 дивизии. В то время как СССР предлагал видвинуть около 100 ( со слов Черчиля 300 ) дивизий.

Теперь по пунктам. Мой вопрос был "И какие условия в таком случае ставились Английской стороной?"

"Любой ценой недопустить СССР по Польше." (с) - нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.

"Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым )" (c) - нет. СССР настоял на включение в список стран которым стороны предоставляют гарантии Латвию и Эстонию - англичане в итоге согласились.

"Никаких четких гарантий для СССР." (с) - нет. Все гарантии которые СССР хотел он настаивал на включение в договор (или требовал четкого подтвержения). Все о чем стороны окончательно не договорились - это только один пункт "о косвенной агрессии". Причем Москва посчитала его непринципиальным для прекращения переговоров (или выглядела крайне глупо настаивая на своей формулировке в рамках политического договора) и предложила перейти к военной фазе переговоров. А там прямых принципиальных претензий к Англии и Франции не было вообще - только к Польше.

Хорошо. По пунктам. Вы почему то выделили не всё. Но ок.

"Любой ценой недопустить СССР по Польше." (с) - нет. В ходе развития переговров - не соответствует ни самим записям переговоров ни документальному материалу дипломатической деятельности.

Да. Польша всячески препятствовала подписанию договора. В итоге, её согласия или предпосылок для этого так и не было получено.
Гарантии.
1

"Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым )" (c) - нет. СССР настоял на включение в список стран которым стороны предоставляют гарантии Латвию и Эстонию - англичане в итоге согласились.

2.

"Никаких четких гарантий для СССР." (с) - нет. Все гарантии которые СССР хотел он настаивал на включение в договор (или требовал четкого подтвержения).

СССР требовал гарантии не в виде слов и обещаний т.к. считал это неэффективным, а четкого военного договора. Т.е. под гарантиями подразумевалось не что-то расплывчатое ( как хотели Б и Ф ) а конкретные стратегический военный договор. Это и есть гарантии.

[OleZenit]

...Влиятельные персоны второго ряда, часто никем не уполномоченные, тусовались и обсуждали разные вопросы торговых договоров.

В Москву тоже такие же заехали потусоваться? - без полномочий на подпись
Это суть британской дипломатии - "у Британии нет постоянных врагов, но есть постоянные интересы"
Но в данном случае , поскольку вы подписались за англичан, что летом 1939 в отношениях с Гитлером у них однозначно "было все ясно" - то и отвечать за это смелое утвреждение (вместе с "СССР под Парижем") - вам.

Как оно - в луже то сидеть?

[Frukt]

На мой взгляд главная проблема была вовсе не в Польше, а в том что А и Ф просто не собирались создавать действенный военный союз с участием СССР. Почему так себя вели - причин могло быть много и я не берусь сказать какая была главной. Их (А+Ф) предложения выглядят как попытка сблефовать, чтобы напугать Германию (или чтобы подставить СССР, что тоже возможно). Потому что с одной стороны: декларативное заявление об образовании "системы коллективной безопасности", а с другой - никаких конкретных взаимных обязательств, дескать если что - каждый будет действовать как считает нужным. Правда, в стенограмме переговоров я тоже не заметил каких-то неприемлемых требований к СССР. Просто сам подход (договор вроде есть, но никто никаких обязательств на себя не принимает) был для СССР неприемлем.
Такой блеф мог и сработать, но мог и не сработать. На мой взгляд, оба варианта могли привести к весьма тяжелым для СССР последствиям (даже тяжелее, чем получилось в реальности), так что отказ подписать етот договор и подписать пакт с Германией выглядит абсолютно правильными.

Думаю UK использовал весь имеющийся дипломатический арсенал от блефа до переговоров с разными сторонами с Германией в т.ч.
При обсуждении договора с СССР На правительство Чемберлена оказывали давление и оппозиция и общественное мнение.
На мой взгляд ему было трудно решится на союз с СССР ввиду идеологий. Возможно он недопонимал масштаб и серьезность надвигающейся катастрофы или расчитывал договариваться с Германией.
Вполне допускаю, что при определенных обстоятельствах Британия могла подписать договор о ненападении и с Германией. Как минимум, почву для этого она прощупывала.

[Fortinbras]

Главной целью Гитлера - было завоевание Британии (как и Наполеона). Покорение России - было, по их понятиям, простым и удобным шагом на пути к этому. И оба неожиданно обломались на России, чего мало кто предпологал.

[AverageMan]

Не уловил, в Мюнхене - были персоны второго ряда? Навроде Чемберлена и Даладье... Тогда кто был персоной первого ряда на Западе в то время?

Мы давно уже договорились с уважаемым OleZenit, что будем говорить о периоде лета 39. Но всвязи с полнейшим отсутствием документальных аргументов от вынужден, не к месту постоянно упоминать 1938 и Мюнхен.

[Fortinbras]

Не уловил, в Мюнхене - были персоны второго ряда? Навроде Чемберлена и Даладье... Тогда кто был персоной первого ряда на Западе в то время?

Мы давно уже договорились с уважаемым OleZenit, что будем говорить о периоде лета 39. Но всвязи с полнейшим отсутствием документальных аргументов от вынужден, не к месту постоянно упоминать 1938 и Мюнхен.

Т.е. летом 39-го - Мюнхен 38-го был абсолютно не к месту, и его упоминание всех смешило как неадекватное?

[Frukt]

Вы не могли бы привести свои доказательства на основании чего вы заявляете, что британия шла на уступки СССР летом 39? Спасибо

Да весь пласт известных документов переговорного процесса по сути.

К примеру тот вопрос который вы неоднократно упоминали - что дескать Британия не согласилась на гарантии прибалтики.

А вот документ, где в редакции самой Британской и Французской стороны присутствует пункт гарантий всем требуемым СССР прибалтийским странам. Кому верить? Вам или документам?

----------------------------------------------------

"Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром
17 июля 1939 г.

АНГЛО-ФРАНКО-СОВЕТСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ

Статья 1

Соединенное Королевство, Франция и СССР обязываются оказывать друг другу всяческую немедленную и эффективную помощь, если одна из этих трех стран окажется вовлеченной в военный конфликт с какой-либо европейской державой в результате либо

1) агрессии со стороны этой державы против одного из трех государств, либо

2) агрессии со стороны этой державы против любого европейского государства, независимость или нейтралитет которого соответствующая договаривающаяся страна считает себя обязанной защищать против такой агрессии.

Между тремя договаривающимися правительствами условлено, что слово «агрессия» в пункте 2 выше следует понимать в том смысле, что оно распространяется на такие действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые влекут за собою утрату им своей независимости или своего нейтралитета.

Помощь, предусмотренная в настоящей статье, будет оказываться в соответствии с принципами Лиги наций, но без того, чтобы было необходимо следовать процедуре Лиги наций или ожидать действий с ее стороны.

АНГЛО-ФРАНКО-СОВЕТСКОЕ СОГЛАШЕНИЕ

Протокол

Три договаривающихся правительства согласились о следующем:

1. Пункт 2 статьи 1 соглашения, подписанного ими сегодня, должен распространяться на следующие европейские государства:

Турцию, Грецию, Румынию, Польшу, Бельгию, Эстонию, Латвию, Финляндию.

2. Вышеприведенный перечень государств может быть подвергнут пересмотру по соглашению между тремя договаривающимися правительствами.

3. В случае агрессии или угрозы агрессии со стороны какой-либо европейской державы против европейского государства, не упомянутого в вышеприведенном перечне, три договаривающихся правительства, без ущерба для немедленных действий, которые какое-либо из них сочтет себя обязанным предпринять, немедденно приступят по требованию одного из них к совместной консультации, чтобы предпринять такие действия, о которых они смогут взаимно достигнуть соглашения.

4. Настоящее дополнительное соглашение не подлежит опубликованию.

АВП СССР, ф. 06, оп. 1а, п. 26, д. 16, л. 67-68 (перевод с английского). Опубл. в сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 138 — 139."

Тут и есть ловушка.
СССР предлагая сразу составить военный договор с конкретными гарантиями участия каждой из сторон. В то время как Б. и Ф. касались военного договора только в общих чертах ( вроде их договора и гарантий с Польшей ) . И к тому-же явно давали понять , что широкомасштабной поддержки с их стороны не будет. Отводили для миссии выполнения своих гарантий всего несколько дивизий.
И наоборот, СССР должен был немедленно, прийти на помощь Англии и Франции в случае нападения Германии на Бельгию, Грецию, Польшу, Румынию и Турцию, но в случае нападения Германии на прибалтийские страны никакой немедленной помощи от Англии и Франции вообще не предусматривалось. Б.и Ф. предлагали прийти на помощь, при условии, если "в результате взаимных консультаций" действия Германии будут признаны угрожающими независимости и нейтралитету прибалтийских государств, а также если это составит угрозу для безопасности СССР.
По сути Британцы оставляли себе пространство для маневра. Если Франция и Англия под каким-либо предлогом не признают действия Германии подпадающими под эти условия или они попросту затянут консультации или заведут их в тупик. Или будут соблюдать эти условия с участием тех же нескольких дивизий.

Со своей стороны СССР предлагал конкретные , расписанные в мельчайших подробностях действия сторон при разных вариантах развития событий. Создать договор с прописанными фундаментальными мерами по созданию коллективной безопастности.

Соображения советской стороны по переговорам с военными миссиями Великобритании и Франции

[Frukt]

И к реалиям был все-таки ближе именно Ворошилов, который честно сказал

Неизвестно, что будет. В войне всякое бывает

Ну вот в том то и дело. Что ситуация на тот момент была "Неизвестно что будет". Даже неизвестно было точно где война то начнется. Смысл всех тактических построений в этой ситуации стремится к нулю. Это тоже самое что прорабатывать детали Курской битвы в 40 году. Смысла ноль.

Давайте все согласимся в бессмысленности поиска нами того чего там не было. Там никто никому не предьявлял принципиальных претензий и не в чем не видел особых разногласий (то что вы сейчас пытаетесь сами сделать за Ворошилова почему-то). Все свелось только к одной проблеме - польскому вопросу. Собственно это то что Москву волновало и что было поставлено в качестве ультимативного условия. В этом и суть. Все остальное это высасывание из пальца.

Так никто и не предлагал планировать "курские битвы". Предлагалось обозначить хотя бы намерения сторон. Насколько серьезно и далеко они готовы пойти для выполнения соглашений. Но когда речь шла о чем -то конкретном, почему-то Британия ничего толком не предлагала. А вопрос и уперся в проход по Польше т.к. это хоть какая то конкретика.

[AverageMan]

Да. Польша всячески препятствовала подписанию договора. В итоге, её согласия или предпосылок для этого так и не было получено.

И каким это боком относится к условиям которые выдвигали Франция-Британия?

Гарантии.
1

"Не давать гарантий Прибалтике. ( пусть путь Германии к СССР будет открытым )" (c) - нет. СССР настоял на включение в список стран которым стороны предоставляют гарантии Латвию и Эстонию - англичане в итоге согласились.

2.

"Никаких четких гарантий для СССР." (с) - нет. Все гарантии которые СССР хотел он настаивал на включение в договор (или требовал четкого подтвержения).

СССР требовал гарантии не в виде слов и обещаний т.к. считал это неэффективным, а четкого военного договора. Т.е. под гарантиями подразумевалось не что-то расплывчатое ( как хотели Б и Ф ) а конкретные стратегический военный договор. Это и есть гарантии.

Не понял? Финляндия, Латвия и Эстония были включены в договор (не слова, не обещания) А ДОГОВОР! в редакции СССР. То есть как САМ СССР ЗАХОТЕЛ так их туда и прописали. Вы обвиняете СССР что он "расплывчато" формулировал пункты собственного договора и сам был ими не доволен в итоге?

Если вы все же утвержаете, что СССР был не доволен политическом ДОГОВОРОМ, пункты готорого сам СССР предложил (и все стороны в итоге с ним согласились) и позже перенес более детальное обсуждение в рамки переговоров военных миссий - то соизвольте показать где и когда это происходило конкретно? Можете как то подтвердить столь странную вашу версию?

[AverageMan]

Т.е. летом 39-го - Мюнхен 38-го был абсолютно не к месту, и его упоминание всех смешило как неадекватное?

Нет. То есть, летом 39 Британия уже понимала что она облажалась с Мюнхеном. И мириться с дальнейшими планами Гитлера это уже не только проблема третьих стран но и угроза самой Британии.

[Frukt]

Да. Польша всячески препятствовала подписанию договора. В итоге, её согласия или предпосылок для этого так и не было получено.

И каким это боком относится к условиям которые выдвигали Франция-Британия?

Соблюдение границ Польши - страны которой Ф и Б дали свои гарантии были изначально обозначены ими. Как и СССР сразу выдвинул эти требования.
Или у вас есть данные о том, что Польша дала возможность со своей территории противостять Германии? Если да, то было бы интересно ознакомится с ними.

[Frukt]

Кстати, у СССР были довольно весомые основания предполагать, что Британия не случайно затягивает переговоры.
О чем доводит до сведения И. Майский

Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И. М. Майского в Народный комиссариат иностранных дел СССР

24 июля 1939 г.

Суммируя всю накопившуюся у меня за последние дней десять информацию, почерпнутую из самых разнообразных источников, считаю необходимым сигнализировать, что сведения о намерениях Чемберлена, переданные мной вам со слов Ллойд Джорджа {* См. док. 475.}, все больше подтверждаются. Премьер делает сейчас отчаянную попытку ускользнуть от выполнения взятых на себя весной обязательств по гарантии Польше {** См. док. 245, 254.} и одновременно оживить свою прежнюю политику «умиротворения». В этих целях английское правительство продолжает усиленно давить на польское правительство, рекомендуя ему «умеренность» в вопросе о Данциге. Одновременно в отношении Германии проводится политика кнута и пряника: с одной стороны, мобилизация британского флота, военно-воздушная демонстрация во Франции (и, вероятно, в ближайшее время в Польше), а с другой стороны, «личные бе-седы» Хадсона с Вольтатом в Лондоне{*** См. док. 489.} о возможности предоставления Германии грандиозных международных займов до миллиарда фунтов, если Гитлер серьезно откажется от «агрессивных намерений» (читай; оставит в покое Запад и повернется лицом к Востоку). Несмотря на все официальные опровержения, нельзя сомневаться, что в своих беседах Хадсон выражал настроение премьера. Весьма характерно, что Хадсон как ни в чем не бывало остается на своем посту, хотя естественным следствием из создавшегося положения должна была бы быть его отставка, если он, как утверждает Чемберлен, без ведома последнего, на свой страх и риск, огорошил Вольтата столь «сенсационными» предложениями.

Имеются достоверные сведения, что через посредство неофициальных эмиссаров [1] Чемберлен сейчас нащупывает у Гитлера возможность «урегулирования» или, по крайней мере, отсрочки обострения данцигской проблемы. Если ему это удастся, отпадет необходимость в быстром завершении англо-советских переговоров. Отдел печати Форин офиса в последние дни уже даже «на ухо» шептал журналистам, что возможна «отсрочка» переговоров на известный промежуток времени. Это отнюдь не исключено, тем более что 4 августа парламент расходится на каникулы, по крайней мере, месяца на два и правительство будет свободно даже от того несовершенного контроля, который пока осуществлялся оппозицией. В порядке подготовки к такому обороту дел правительственные круги наводняют сейчас Лондон всевозможными сплетнями и измышлениями, чтобы возложить ответственность за возможный срыв переговоров на Советское правительство. В частности, в последние 2—3 дня в кулуарах парламента циркулирует мифическая история, будто бы британское правительство «из самых достоверных источников» узнало, что какое-то «высокое лицо» в Москве на днях похвалялось: в августе вылетит из правительства Галифакс, а в сентябре слетит и сам Чемберлен. Это для доказательства того, что Советское правительство якобы не хочет заключения договора, а лишь пользуется переговорами как орудием в интересах ликвидации нынешнего кабинета.

Для лучшей оценки положения необходимо также иметь в виду, что премьер все время ищет удобного момента для проведения выборов в парламент и закрепления на новую пятилетку власти консерваторов. Совершенно точно известно, что руководители «партийной машины», которые месяца два назад не советовали премьеру идти на выборы без «русского пакта», теперь изменили свое мнение и считают, что для победы на выборах при нынешней маломощности оппозиции достаточно будет «соглашения о Данциге». Таковы и надежды и расчеты чемберленовской клики. Иное дело, в какой мере они сбудутся.

[Frukt]

Если вы все же утвержаете, что СССР был не доволен политическом ДОГОВОРОМ, пункты готорого сам СССР предложил (и все стороны в итоге с ним согласились) и позже перенес более детальное обсуждение в рамки переговоров военных миссий - то соизвольте показать где и когда это происходило конкретно? Можете как то подтвердить столь странную вашу версию?

Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу. А что поменялось с Польшей кстати? Насколько известно, Польша так и не дала согласие на проход КА.

А без согласия Польши, договор был не более чем формальность. По мнению СССР он был неэфективен.

[Chief_mate]

Главной целью Гитлера - было завоевание Британии (как и Наполеона). Покорение России - было, по их понятиям, простым и удобным шагом на пути к этому. И оба неожиданно обломались на России, чего мало кто предпологал.

Наполеон не намеревался покорять Россию.
Он хотел восстановить под своим протекторатом границы совсем недавно разделенной Речи Посполитой. Попутно освободить крестьян от рабства.
Как и во всей Европе.

[Chief_mate]

Дико извинюсь и прекланяюсь перед вами, да так, что больше вопросов точно не задам . Буду внимать и заглядывать в рот.

Поздравляю! Может чему то практическому научитесь...

[Chief_mate]

Подлинность текста является дискуссионной.

Не то слово...

Вот для таких как вы архивы и закрыли. Чтобы вы могли это сказать и не краснеть.

[Chief_mate]

Сталин воевать никогда не прекращал.
Он просмто не представлял, что такое мир.
Это он милитаризовал экономику СССР так, что она в конце концов развалилась в 1991.
Вот в 1991 СССР и перестал желать войны.

Да уж... Я тут случайно ткнул в самую первую страницу топика и на глаза попалась реплика в ваш адрес одного из участников

Я нискольно не пытаюсь преуменьшить роль ленд-лиза, но фантазеры и безграматные аффтары эту роль дискредитируют в большей степени, чем те, кто открыто пытаются эту роль отрицать.

"Этточно"(с) "Белое солнце пустыни"

Конечно, то, что к началу войны у Британии и США практически не было оружия не то что для помощи кому-нибудь, но и для собственной обороны - это не аргумент. То что США за семью морями, кишащими немецкими подлодками, которые топят все, что движется, это все мелочи.
Ведь всем понятно, что с началом мировой войны, начатой до зубов вооруженным Сталиным с его десятками тысяч самолетов и танков, Британия и США, забыв про Японию, должны были где-то купить оружие (видимо - у Гитлера, но и у него было с гулькин нос) и направить его посуху на помощь Сталину (так как морские пути перекрыты немцами) прямо под Москву.
А еще лучше - срочно удовлетворить скромную просьбу Сталина и высадить десяток британских дивизий, по примеру Первой мировой войны, в Мурманске, Архангельске и Новороссийске.
Сон разума у советских милитаристов порождает чудовищ глупости.
Сталина-то можно понять. Он по азиатской дикости верил, что в США и Британии оружия было столько же, как и у него.
Н вы то уже знаете, сколько его было, включая номера самолетов и танков?
А все такие же несуразные сталинские послевоенные клише безоружным в 1941 году союзникам ставите...
ПС
Кстати, помните, как Сталин в июне 1941 оценивал мощь Рейха?
И почему, зная точную картину германского развертывания на своих границах считал, что армия Рейха здесь сосредоточена лишь на треть?

[AverageMan]

Если мы говорим о политическом договоре, то вы сами пишите, что вопрос уперся в Польшу.

Тысячу раз уже говорил - не в политическом договоре а в военном. В политиском остался неурегулированным вопрос о косвенной агрессии.

P.S. Надеюсь что вы просто перепутали, потому как поверить не могу что после стольких страниц у вас до сих пор такая каша в голове.

[AverageMan]

Вот для таких как вы архивы и закрыли. Чтобы вы могли это сказать и не краснеть.

Зато абсолютно достоверной является статья в газете Правда, где Сталин с одной стороны отрицает эту речь. С другой стороны обвиняет Англию-Францию в разжигании войны, описывет Гитлера как миротворца и становится на его сторону. Из чего я делаю вывод что его, в публикации той речи беспокоил один вопрос - что его представили врагом Гитлера.

"№ 1. Сталинское опровержение «О лживом сообщении агентства Гавас»

Редактор «Правды» обратился к т. Сталину с вопросом: как относится т. Сталин к сообщению агентства Гавас о «речи Сталина», якобы произнесенной им «в Политбюро 19 августа», где проводилась якобы мысль о том, что «война должна продолжаться как можно дольше, чтобы истощить воюющие стороны».

Тов. Сталин прислал следующий ответ:

«Это сообщение агентства Гавас, как и многие другие его сообщения, представляет вранье. Я, конечно, не могу знать, в каком именно кафешантане сфабриковано это вранье. Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;

б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты.

Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?»

Правда.30.XI.1939. "

[AverageMan]

О чем доводит до сведения И. Майский

Действительно, Сталину было о чем беспокоится, когда Майский написал о встрече Вильсона и Хадсона с немцами. Не дай бог Германия откажется от агрессивной политики и начнет разоружение, и займется торговлей и финансами и клюнет на экономические пряники. И тогда все пропало!

"Программа, которая обсуждалась г. Вольтатом и сэром Горасом Вильсоном, заключает:

a) политические пункты,
b) военные пункты,
c) экономические пункты.

К пункту «а».

1) Пакт о ненападении. Г-н Вольтат подразумевал под этим обычные, заключавшиеся Германией с другими державами пакты о ненападении, но Вильсон хотел, чтобы под пактом о ненападении понимался отказ от принципа агрессии как таковой;
2) Пакт о невмешательстве, который должен включать разграничение расширенных пространств между великими державами, особенно же между Англией и Германией.

К пункту «b» — Ограничение вооружений.

1) На море;
2) на суше;
3) в воздухе.

К пункту «с».

1) Колониальные вопросы. В этой связи обсуждался главным образом вопрос о будущем развитии Африки. Вильсон имел в виду при этом известный проект образования обширной колониально-африканской зоны, для которой должны были бы быть приняты некоторые единообразные постановления. Вопрос, в какой мере индивидуальная собственность на немецкие колонии, подлежащие возвращению нам, сохранилась бы за нами после образования интернациональной зоны, остался открытым. То, что в этой области, по крайней мере теоретически, англичане готовы или были бы готовы пойти нам далеко навстречу, явствует из того достоверно известного г. Вольтату факта, что в феврале английский кабинет принял решение вернуть Германии колонии. Сэр Горас Вильсон говорил также о германской колониальной деятельности в Тихом океане; однако в этом вопросе г. Вольтат держался очень сдержанно;
2) сырье и приобретение сырья для Германии;
3) промышленные рынки;
4) урегулирование проблем, международной задолженности;
5) взаимное финансовое содействие"

[AverageMan]

В Москву тоже такие же заехали потусоваться? - без полномочий на подпись

"Полномочия на подпись" - это ислючительно цирк розыгранный, по предварительному сценарию Сталина. Для начала переговорного процесса, не было предварительных условий о полномочиях. Что есть абсолютно нормально (СССР с Германией отлично обо всем провели переговоры на уровне посла Шуленбурга, без всяких полномочий и вызвали Риббентропа в день подписания. Ни у кого вопросов не возникало на эту тему).

Во вторых, захотели полномочий прямо там и от того же лица - никаких проблем - Британская сторона выслала полномочия своему представителю и он их получил. Правда "патриотические" историки об этом не пишут или пишут крайне неохотно.