Озабочен я...

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

Seryi wrote:....
Почему Вы рассматриваете Россию отдельно от других стран региона? ....


Я говорил о вопросе передачи власти в России. Говорить о всех регионах, да ещё в связи со всеми другими, думаю, я пока не готов., да и не уверен, что всё надо всё валить в одну кучу. Вопрос я поставил конкретно о том насколько уверенно чувствует себя Путин и не последует ли после его ухода из Кремля свары за власть. Было бы интересно связать его уход с тем, что происходит х дугих регионах. Seryi, Вы готовы рассказать нам что-нибудь интересное? Я уверен, что великий спорщик, я без иронии, не зря появилcя в этом топике. :) Мы с удовольствием выслушаем. Я только прошу Вас не концентрироваться на противопоставлении разных стран. Попробуйте сделать это как можно более нейтрально. Вы, вероятно заметили, что я старался это делать когда писал как о позитивных, так и о негативных сторонах вопроса.
Надоело уже изо дня в день читать топики, в которых сразу известно что напишет любой участник.

Seryi wrote:....
По-моему Путин хорошо исполнил роль твердой руки, но теперь пора передать власть кому-то из экономистов.


Я только что в одном из сообщений написал, почему я хотел бы военного. Если бы не было людей, желающих изменить существующее положение вещей, то я бы считал точно также. Ставки велики - риск велик. Мне очень не хочется терять даже то немного достигнутое. Возвращаться на круги своя будет с кажным разом всё труднее. Поэтому я хотел бы пойти по самому безопасному пути, чтобы у оппозиции не было никаких шансов.
Привет.
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15475
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Post by Мальчик-Одуванчик »

Демократия России нахрен ненужа, поскольку только ослабит.
Запад с его "ценностями" в состоянии только высасывать ресурсы. Что за всю историю Российской государственности мог полезного дать Запад России? Ничего кроме вреда. Причем вред европейской модели, помноженный на азиатскую жестокость ее воплощения. ( Петр-1,Фр. революция->1917,)
России нужен Царь. Точнее институт монархии, воспитывающий ответственность саможержца пред его миссией.
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

Мальчик-Одуванчик wrote:Что за всю историю Российской государственности мог полезного дать Запад России? Ничего кроме вреда.
Религию, письменность, автомобиль, компьютер... Даже парламент, по которому можется, оказывается, стрелять. :?
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15475
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Post by Мальчик-Одуванчик »

Polar Cossack wrote:
Мальчик-Одуванчик wrote:Что за всю историю Российской государственности мог полезного дать Запад России? Ничего кроме вреда.
Религию, письменность, автомобиль, компьютер... Даже парламент, по которому можется, оказывается, стрелять. :?

И Вы утверждаете что все это на пользу?
User avatar
FinalCut
Уже с Приветом
Posts: 3846
Joined: 13 Jun 2005 19:45
Location: Москва

Post by FinalCut »

Polar Cossack wrote:Религию, письменность


Вообще-то религия и письменность - это порождение востока :lol: да и компьютер и автомобиль нормально создавался и без запада.
User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack »

FinalCut wrote:
Polar Cossack wrote:Религию, письменность
Вообще-то религия и письменность - это порождение востока :lol: да и компьютер и автомобиль нормально создавался и без запада.
Мы пишем клинописью или иероглифами?
Ага - родина слонов.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"
User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 15475
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Post by Мальчик-Одуванчик »

Polar Cossack wrote:
FinalCut wrote:
Polar Cossack wrote:Религию, письменность
Вообще-то религия и письменность - это порождение востока :lol: да и компьютер и автомобиль нормально создавался и без запада.
Мы пишем клинописью или иероглифами?
Ага - родина слонов.

Вообще-то мы пишем византийской вязью, а религия и алфавит к нам пришли из Восточной Империи.
Впрочем греческий алфавит ничем не лучше других, в том числе и арабских, а польза от насаждения христианства вообще сомнительна., скорее один вред.
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

Privet wrote:Я только что в одном из сообщений написал, почему я хотел бы военного. Если бы не было людей, желающих изменить существующее положение вещей, то я бы считал точно также. Ставки велики - риск велик. Мне очень не хочется терять даже то немного достигнутое. Возвращаться на круги своя будет с кажным разом всё труднее. Поэтому я хотел бы пойти по самому безопасному пути, чтобы у оппозиции не было никаких шансов.


Для того чтобы квалифицированно спорить необходимо вернуться к началу и вновь обсудить вопрос на который Вы ответили отрицательно, а именно:

Q. Нужна ли России демократия?
A. Я считаю что Россия ничем особым не отличается от других стран региона, а их пример показывает что демократия скорее нужна чем нет. Более того этому же учит и вся российская история. Было несколько периодов когда экономическое развитие российского государства достигало вполне приличного уровня, но каждый раз отсталость общественно-политических отношений отбрасывала страну назад.

К сожалению Путин в конце своего срока не доделал возможно лучшее что он мог сделать для России. Он так и не создал здоровую и влиятельную оппозицию. Мне честно говоря непонятно почему, вроде бы "Справедливая Россия" была очень неплохим вариантом обеспечения конкуренции ЕР. Возможно Путин испугался хаоса? Не знаю. Но не сомневаюсь что кроме демократизации нет иного пути стабильного развития России. Сакрализация власти, отсутствие сдержек и противовесов рано или поздно приводят к тому что во главе вертикали встает бездарность и с огромной быстротой разваливает все что создали предшественники.
И напротив демократизация позволяет сильно минимизировать вред даже когда во главе встает не особо толковый человек, как например получилось в США с 2001 года.

Да, я согласен что риски велики. Но в то же время не сомневаюсь что продолжение линии Путина - это верный путь России к очередному народному бунту, дело лишь во времени. Идеально я хотел бы видеть во главе России на следующие 4 года кого-то из хороших юристов или экономистов, пусть даже и выдвинутых ФСБ-шной группировкой, для стабильности. Наверное Козак или Кудрин были бы нормальным вариантом. И еще от нового президента я бы хотел возобновления работы по созданию оппозиции. Ни в коем случае президент не должен быть членом ЕР.
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 11190
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♕☔⛆🌫

Post by ReactoR »

"Демократизация" в странах бСССР идет рука об руку с ростом крайне националистических или просто нацистских движений под прикрытием лозунгов "за национальное самосознание". И пользы от этого никакого, одни убытки и рост социальной напряжённости. Чем вылился Эстонии перенос бронзового солдата,- миллионы потерь в бизнесе, не говоря уже о провале программы "интеграции" русскоязычного населения. Украина пестует своих "героев" националистического прошлого, но только у себя дома. Стоило президенту Украины сьездить в Израиль, как его поставили на место. В Грузии бардак. и тд.

Демократия может существовать только в стабильных, развивающихся, финансово-независимых государствах. Иначе достаточно проплатить извне "на подьем национального самосознания" и страну начнет штормить, разваливать на мелкие кусочки.
В России этого не наблюдается, хотя слишком многие хотят раскачать лодку и делают это весьма усиленно.
Увы, пока что военный или фсб-шник на президентском посту России не повредит. Что впрочем не противоречит тому, что этот человек может создать свою команду доверенных людей, в том числе финансистов, которая будет более заметна в плане соблюдения интересов России, чем команда Путина(сказывается олигархическое наследство времен Ельцина, что ли).
Мир это Выхухоль.
User avatar
Flying Hen
Уже с Приветом
Posts: 1377
Joined: 14 May 2003 20:37
Location: NY, USA

Post by Flying Hen »

[...offtop... :nono#: ]
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

Seryi wrote:Почему Вы рассматриваете Россию отдельно от других стран региона?


Потому что Россия в отличие от "других стран" имеет ряд принципиальных отличий. Начиная от гораздо большего объема, диверсификации и инерции экономики и заканчивая энергонезависимостью, обладанием значительными природными ресурсами и статусом ядерной державы.

А посему, такие вещи как вступление в НАТО или ЕЭС которые могут пройти незамеченными, положим, в прибалтийских государствах, для России в принципе невозможны.

Кроме этого, многие страны бывшего СССР получили и получают значительные преференции со стороны Запада именно благодаря Росии, противопоставляя себя ей. Не хочется говорить "торгуя телом", но иногда похоже на это. Для России такие рецепты не работают.

Причем по-моему есть тенденция к тому что демократические страны, получив изначально бОльший провал в экономике, сейчас начинают обходить в развитии менее демократические.


Про "бОльший провал", я думаю, все наслышаны, так что никому этого не захочется и во сне.
А вот про "начинают обходить", хотелось бы посмотреть на статистику.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

A. Fig Lee wrote:Путин конечно економику стабилизировал, разброд прекратил.
Но вот почему он с коррупцией не борется?



На сегодняшний день известно ровно два способа борьбы с коррупцией.

Сверху - по-сталински, через указы, расстрелы и чистки.
Снизу - через судебные иски.

Первый способ мы уже пробовали.
Что касается второго, то судебная система и правоохранительные органы финансируются из госбюджета. Адвокаты финансируются истцами.

Вывод: при слабой экономике и бедном среднем классе, судебная система работать не будет. Что мы и наблюдаем.
Last edited by PavelM on 17 Nov 2007 17:52, edited 2 times in total.
User avatar
MAF
Уже с Приветом
Posts: 3903
Joined: 19 Mar 2007 04:49
Location: YYZ

Post by MAF »

Polar Cossack wrote:
Мальчик-Одуванчик wrote:Что за всю историю Российской государственности мог полезного дать Запад России? Ничего кроме вреда.
Религию, письменность, автомобиль, компьютер... Даже парламент, по которому можется, оказывается, стрелять. :?

А еще запад дал: Ядерное/химическое оружие, спид, наркоту... продолжать?

P.S. Я бы не стал идеализирoвать запад, так же как и демонизировать Россию...
Last edited by MAF on 17 Nov 2007 17:49, edited 1 time in total.
User avatar
MAF
Уже с Приветом
Posts: 3903
Joined: 19 Mar 2007 04:49
Location: YYZ

Post by MAF »

Seryi wrote:Да, я согласен что риски велики. Но в то же время не сомневаюсь что продолжение линии Путина - это верный путь России к очередному народному бунту, дело лишь во времени.

Не надо выдавать желаеймое за действительность. А еще лучще сездите в Россию, бо вам не далеко и пообщайтесь с народом. Там вам раскажут что было в 1990ых при Ельцине и потом что сейчас при ВВП... А потом говорите...
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Post by ksi »

MAF wrote:
Seryi wrote:Да, я согласен что риски велики. Но в то же время не сомневаюсь что продолжение линии Путина - это верный путь России к очередному народному бунту, дело лишь во времени.

Не надо выдавать желаеймое за действительность. А еще лучще сездите в Россию, бо вам не далеко и пообщайтесь с народом. Там вам раскажут что было в 1990ых при Ельцине и потом что сейчас при ВВП... А потом говорите...


Тем не менее Серый прав в одном: если каким-то образом президентом России станет такой же лопух, как скажем Буш, то стране конец. Потому что нет противовесов. И противовесы убирал Путин - непонятно зачем, ему лично ничего не угрожало.
PavelM
Уже с Приветом
Posts: 13316
Joined: 13 Jun 1999 09:01
Location: Yekaterinburg -> Montreal

Post by PavelM »

ksi wrote:Тем не менее Серый прав в одном: если каким-то образом президентом России станет такой же лопух, как скажем Буш, то стране конец. Потому что нет противовесов. И противовесы убирал Путин - непонятно зачем, ему лично ничего не угрожало.


О каких противовесах идет речь и как Путин их убрал?
User avatar
super mario
Уже с Приветом
Posts: 1929
Joined: 19 Aug 2007 21:55
Location: NJ

Post by super mario »

Мальчик-Одуванчик wrote:России нужен Царь. Точнее институт монархии, воспитывающий ответственность саможержца пред его миссией.


И когда вы такое пишете вы конечно же имеете в виду Путина или путинцев. А вам не приходили в голову, что к монархической (или авторитарной) власти может прийти кто-нибудь очень сильно больной на голову. Че потом делать-то?
ksi
Уже с Приветом
Posts: 10061
Joined: 20 May 1999 09:01

Post by ksi »

PavelM wrote:
ksi wrote:Тем не менее Серый прав в одном: если каким-то образом президентом России станет такой же лопух, как скажем Буш, то стране конец. Потому что нет противовесов. И противовесы убирал Путин - непонятно зачем, ему лично ничего не угрожало.


О каких противовесах идет речь и как Путин их убрал?


Выборность губернаторов, Совет Федерации и т.п. Реально все высшие должности напрямую зависят от него теперь и поэтому никто критиковать президента не может теперь. Президентом становиться дебил - и все пиши пропало, нет механизмов противодействия ему.
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Post by Seryi »

PavelM wrote:Про "бОльший провал", я думаю, все наслышаны, так что никому этого не захочется и во сне.
А вот про "начинают обходить", хотелось бы посмотреть на статистику.


Россия как Вы правильно заметили в несколько другой экономической ситуации находится чем остальные страны восточной Европы. Поэтому наиболее показательный пример - это авторитарная Белоруссия и ее демократические соседи. Белоруссия развивается в последние годы медленнее соседей и не удивлюсь если по итогам 2007 года Украина обойдет Белоруссию по показателю GDP per capita.
У твердой руки неплохо получается "не дать растащить", а вот развивать получается похуже. Этап растаскивания уже пройден во всех странах региона, теперь нужны созидатели. Или Вы считаете что Россия более подвержена влиянию растаскивателей чем например та же Украина?
Ozzz
Ник удалён за многократные регистрации
Posts: 959
Joined: 15 Nov 2007 01:11
Location: US

Post by Ozzz »

MAF wrote:А еще запад дал: Ядерное/химическое оружие, спид, наркоту... продолжать?


А разве СПИД не с африканского континента пришел? Или это тоже - Запад?
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

Seryi wrote:....
Для того чтобы квалифицированно спорить необходимо вернуться к началу и вновь обсудить вопрос на который Вы ответили отрицательно, а именно:

Q. Нужна ли России демократия?
.


В этом споре не будет конца. Позиция и интересы у каждого из нас разные. Мы зато можем предлагать друг другу свои суждения, можем обмениваться информации. Это даёт нам всем шанс узнать что-то новое.


Seryi wrote:....
A. Я считаю что Россия ничем особым не отличается от других стран региона, а их пример показывает что демократия скорее нужна чем нет. Более того этому же учит и вся российская история.
....
И напротив демократизация позволяет сильно минимизировать вред даже когда во главе встает не особо толковый человек, как например получилось в США с 2001 года.

Да, я согласен что риски велики. Но в то же время не сомневаюсь что продолжение линии Путина - это верный путь России к очередному народному бунту, дело лишь во времени. ...



Россия принципиально отличается от всех региона. Достаточно взглянуть на карту и послушать любые западные новости. Я безусловно согласен, что если демократизировать Россию по образу и подобию соседей, то через некоторое время эти различия быстро исчезнут. Формально страна, возможно, сохранится, но любые её внутренние и внешние проблемы будут решать третьестепенные посланники госдепартамента. Вы, вероятно, не видите в этом ничего страшного, но для большинства граждан России такой путь неприемлим. Мы бы хотели сохранить за собой статус независимого суверенного государства.
К сожалению, всё, что Вы говорите - слишком декларативно. Вы совершенно пропускаете любые промежуточные состояния, через которые России придётся пройти в процессе перехода к западной модели демократии, а мы хорошо помним как нам уже "помогали" построить демократию по такой модели. На форуме это сейчас называют периодом "анархии". Разумеется, "демократией" там и не пахло но, извините, я хорошо помню советы двигаться дальше по пути демократических реформ и ни в коем случае не сворачивать с этого пути. Будет, мол, трудно, но надо строить рынок, рынок, рынок.... Страна с точки зрения запада двигалась в правильном направлении. К сожалению, путь лежал и лежит через пропасть и поэтому мы его сейчас отвергаем сознательно, понимая, что для запада это работает достаточно хорошо. Западная модель демократии сложилась эволюционно. Шаг за шагом складывалась система сдержек и противовесов. Скопировать её как есть, не споткнувшись на каком-то шаге, мы не можем. Проблема в этом, а не в том, насколько хороша эта модель сама по себе.

Какая свазь между линией Путина и бунтом я не понел. Вы, к сожалению, это задекларировали, но никак не пояснили.
Бунт возможен в нескольких ситуациях. 1. Возникнет свара за власть и стороны, подогрев народ, выведут его на улицу. Такое уже было. 2. После относительной стабильности произойдёт резкое падение уровня жизни. За этим происходит резкая радикализация и достаточно искры, чтобы начался неуправляемый бунт.
Вариант 2 сейчас не столь актуален. Даже в перспективе я его мало опасаюсь, т.к. мала вероятность резкой радикализации масс в условиях контроля над СМИ, а вот вариант 1, что называется, на дворе. Достаточно Путину ступить неосторожно. Более того, после варианта 1 вполне вероятен вариант 2. Если власть (новая или старая, в зависимости от исхода 1) допустит резкое падение уровня жизни, то неостывшие массы очень легко поднять на 2.
Привет.
User avatar
FinalCut
Уже с Приветом
Posts: 3846
Joined: 13 Jun 2005 19:45
Location: Москва

Post by FinalCut »

Я думаю, что Путин стал заложником идеи преемника. Все настолько долго его(преемника) ожидают, что появись он внезапно - это выглядело бы глупо и отнюдь не более демократично. Вспомним, почему Путин выскочил как чертик из табакерки. Доверие к власти было минимальным. Сейчас - противоположная ситуация. Очень сложно создать преемника так, что бы он не затмевал Путина с одной стороны, и вызывал доверия народа с другой.
User avatar
MAF
Уже с Приветом
Posts: 3903
Joined: 19 Mar 2007 04:49
Location: YYZ

Post by MAF »

ksi wrote:Тем не менее Серый прав в одном: если каким-то образом президентом России станет такой же лопух, как скажем Буш, то стране конец. Потому что нет противовесов. И противовесы убирал Путин - непонятно зачем, ему лично ничего не угрожало.

Какие противовесы? Вы о чем? Я вот ни могу понять, как люди такое могут писать. :pain1: Путин, так же как и Буш, и Блэр и др, есть только фасад здания который ничего не решает...
KLM77
Ник закрыт.
Posts: 381
Joined: 04 Apr 2007 08:05

Post by KLM77 »

Privet wrote:[Я опасаюсь (опять употребляю это слово :) ), что реалии таковы, что у населения мало пока механизмов воздействия на власть и политичесая активность населения мала.


В России власть всегда боялась народного бунта. Как говориться, "русский долго запрягает, но быстро едет." Putin was disturbed when his popularity declined as a result of mishandling "Kursk" submarine accident. After unfavorable Kursk news coverage he cracked down on independent press because he was afraid of losing popular support. After recent popular unrest resulting from cutting subsidies to the poor families Putin was forced to re-shuffle the government. So severe popular dissatisfaction is probably an working feedback mechanism today. Crude, but sometimes effective once it gets going.

Privet wrote: Чтобы люди изменились, нужно чтобы прошло какое-то время и люди удовлетворили свои первые потребности и перестали создавать запасы продуктов первой необходимости. Тогда они начнут думать о дне завтрашнем.


I agree. It may take 1-2 new generations. Further, political brainwashing was (and still is) way too strong to recover from that easily and quickly.

Privet wrote:Демократия нужна, но она вряд ли реализуема. Тоталитарная власть позволяет сохранить страну, но отодвигает на дальний план построение элементов демократии.


Chinese version may work if implemented well. First, professionally manage economic transition, then start introducing democracy step-by-step. China put together their plan after carefully analyzing Soviet Union collapse. Plus fight corruption. Not easy, but China made that work.

Privet wrote:Я бы не преувеличивал роль ФСБ. Такого контроля, как при СССР сейчас нет. Да и не нужна она в таком объёме, т.к. многие задачи решаются другими методами. Ведь СМИ всё равно под относительном контроле. Во всяком случае, президент имеет достаточную долю в информационном пространстве.
Контроль бизнeса? Не знаю. Поделитесь информацией, если Вы что-то знаете?


The means have changed, but FSB controls the country strongly enough today through the following means:
1. 70% of big Russian businesses are controlled by FSB people explicitly or implicitly. That is a very powerfull leverage.
Even small and medium-size businesses who need "krysha" (and most of them need it) try to enlist FSB protection as the safest one (and pay for it, naturally).
2. Large percentage of key political and business appointees made by Putin were former FSB officers from St Petersburg.
3. FSB people used to be generally loyal to each other (althogh that starts to change) and have shared mentality. Just like Britain government used to be dominated by Eaton graduates, and US big businesses by Harvard people, Russia today is under the influence of FSB through economic and political means.

That is unfortunate, because in Soviet times FSB was a tool to enforce policies, not to make policies. They are trained to control but not to govern. They did enforce relative security after Eltsin's era, which perhaps was not so bad, as the country was sliding into chaos. But the side effects are too expensive. Now they need to step aside gradually, but they do not want to -- now it's mostly about money and power.

KLM77 wrote:Putin will appoint another FSB guy from St Petersburg to run the country but will try to retain as much control as possible.

Privet wrote: На чём основывается Ваша уверенность? Приведите хотя бы один довод.


People have patterns of behavior. Most of Putin's key appointees have been FSB people from St Petersburg. I expect that pattern to continue because it worked for him in the past.

On the issue of why he does not choose a successor faster:
There was a good article in Moscow Times about that recently. Moscow Times said that the information came from their government and FSB sources. It said roughly the following:
There are two competing fractions in his administration: one lead by Igor Sechin, one led by Cherkesov. There was a recent shootout between 2 different FSB fractions that stand behind Sechin and Cherkesov correspondingly. Cherkesov gave an interview about that to Kommersant, and Putin expressed his strong dissatisfaction with that interview (along the lines "iz izby sor ne vynosyat").
If Putin endorses a successor now, he will immediatelly become less relevant and he does not want that. So for now he plays those 2 groups (Sechin and Cherkesov) against each other as a way to keep his independence, and delays appointing a successor. If he endorses one group, he would become dependent on them.
User avatar
super mario
Уже с Приветом
Posts: 1929
Joined: 19 Aug 2007 21:55
Location: NJ

Post by super mario »

KLM77 wrote:Chinese version may work if implemented well. First, professionally manage economic transition, then start introducing democracy step-by-step. China put together their plan after carefully analyzing Soviet Union collapse. Plus fight corruption. Not easy, but China made that work.Контроль бизнeса? Не знаю. Поделитесь информацией, если Вы что-то знаете?


А вот этого пожалуйста не надо. Во первых в Китае пока нет демократии. Во вторых, это отличный пример как использовать другие страны для расширения корпоративного западного бизнеса, а не развития собственного. Есть варианты и получше, хотя они предполагают больших усилий.

Return to “Политика”