10 лет назад Североатлантический альянс ... (Kosovo war)

[Flash-04]

Ага. Много советских простых граждан ездили провести weekend позагорать в Югославии..

подавляющее большинство советских простых граждан могли ездить только на черноморское побережье. даже Болгария считалась чем-то заоблачным в районе Луны.

[klsk]

...Почему за Америку обидно?...

Потому что есть достаточно немалое количество людей в России, которые буквально во всех проблемах своей страны винят Америку.

Из полседнего - даже в газовом конфликте Украины и России, с точки зрения некоторых, виноваты Штаты.

[Frukt]

Ага. Много советских простых граждан ездили провести weekend позагорать в Югославии..

подавляющее большинство советских простых граждан могли ездить только на черноморское побережье. даже Болгария считалась чем-то заоблачным в районе Луны.

Осталось понять логику тех, кто утверждает о каком-то высокомерном отношении югославов к советским гражданам..

[Frukt]

...Почему за Америку обидно?...

Потому что есть достаточно немалое количество людей в России, которые буквально во всех проблемах своей страны винят Америку.

Из полседнего - даже в газовом конфликте Украины и России, с точки зрения некоторых, виноваты Штаты.

И Россию клеимят и обвиняют ( см. форум ). И что?
Только, не забываите, что США ( в отличии от России ), деиствительно любит нос сувать туда где нет необходимости.
Этот топик, как раз об этом.

[Frukt]

Ага. Много советских простых граждан ездили провести weekend позагорать в Югославии..

Классная шутка.
А еще простые советские граждане любили слетать на ужин в Париж на личном самолете.

PS Если серьезно, процитированноая мысль говорит прежде всего о том, что Вы имеете весьма смутное представление о жизни в СССР. Отсюда и остальное, т.е. мой тезис об изменении сознания работает - Вам совершенно искренне кажется естественным нынешнее положение вещей.

Вы, похоже не уловили..Не следует так букально все воспринимать.
Как раз и имел ввиду, что в Югославию никто особо и не ездил, хотя вы утверждаете, югославы высокомерно относились к советстким гражданам.
В начале 90х только открылись границы. Только, в отличии от Польши, Турции или Китая, в Югославия ( возможно уже к тому моменту ), для челноков ( кака разновидность туристов ) интереса не представляла.

[Frukt]

1. Странно вы выбрали именно с 1914 по 1954.. Для изменения сознания, в пределах 40 лет, лучше подходит 1877-1917 Тут, я бы мог согласиться.
Но сознание полностью не меняется. Им можно манипулировать, что-то искоренять или культивировать. Но в этот временнои промежуток кардинально не может ничего измениться.

Ну давайте еще с 342 по 302 до н.э. предложите. Естественно, изменения проис ходят под воздействием изменения среды. И за 40 лет в моем примере они были радикальные. Я как раз об этом лично могу судить сравнивая сознание поколения моих родителей и предыдущего, рожденного и воспитанного до революции.

И что вы вообще хотели сказать этим? Что за 40 лет коммунистическая система, за эти обозначенные вами 40 лет, перевернула сознание масс и сформировала навека менталитет, культуру отношения между народами?
Это бездоказательно. Границы открылись и все встало на свои места.
Не люблю эти личные примеры, но раз вы решили поддаться искушению,..знаю тут серба ( он муж знакомои ) и хозяин автосервиса renault по совместительству. Бывает кофе пьем вместе. Только все о чем он говорит здорово расходиться с тем , о чем вы тут вещаете. И отношение к России искренне хорошее и в ЕС они, если и хотят, то только от безисходности. Сербия по прежнему , бедная страна с разрушеннои экономикои и инфраструктурой. Работы там нет , и врят-ли будет. Собственно, эти причины, одни из тех почему Черногория обрела независимость.
Про отношение к Американцам, гумманнеи не упоминать тут. Т.к. можно повредить хрупкие души тех сочувствующих, жалеющих Америку.

2. Не совсем понял..Где "тут" Кубу называют свободной и где о Сев Корее отзываются с любовью...

Читайте форум с открытыми глазами.

Вы по форуму делаете такие глобальные выводы?
Кстати, если покажете где читать, то было бы интересно. Кто считает Кубу и Сев. Корею свободными..

3. Польша, как раз яркий пример, когда разные народы, как их не спаривали, являються разными по сути.
Можно упомянуть и прибалтику. Были и Россией и СССР, но так и остались чужими. В отличии от Югославии. Как не разьединяли большевики, как границы ( межгосударственные и информационные ) открылись, так и выяснилось какие на самом деле отношения.

То, как обстоят дела сейчас, и есть самое естественное положение вещей. Железобетонная "логика". Вот еще пример:

"Когда спросят что полезнее Солнце или Луна - отвечай: Луна. Ибо Солнце светит днем, когда и так светло, а Луна - ночью."

Еще раз. До большевиков тоже отношения были хорошими. Потом , за "железным занавесом" непонятно, что пытались внушить искусственно ( с ваших слов 40 лет ). Как все рухнуло , отношения снова стали такими, какими были до этого, и такими , какие должны быть.

Думаю, общечеловеческие ценности не менялись и при СССР, но навязывались ценности в соответствии с идеологией тоталитарного гос-ва основанные, в основном на лжи, лицемерии и страхе.
Жизнь в замкнутом "железным занавесом" пространстве ( и информационном тоже), безусловно наложила свои отпечаток. Те кто не желал "обратиться " в новую религию, так-же искореняли.

Странно, тут вдруг Вы начали с жаром доказывать то, с чем только что спорили.
Я собственно так и сказал: "обратились" и остались "обращенные". С чем же Вы тогда спорили?

Вот тут вы уже сбились с мысли..Вам про то, что как искусственно не прививали, все равно традиции возвращаються. А вы уже спешите приписать оппоненту, мало того, что он не говорил, так еще и делаете выводы непонятно о чем. Я достаточно ясно обьясняю вам, что при социализме все ценности были искаженными , сеичас все потихоньку встает на свои места и налаживается.

Вы подогнали случившиеся факты под Милошевича, так и не сделав попытку предположить, чем же он так сильно провинился, что именно Сербию, из за него надо было обязательно бомбить и уничтожать ее государственно
сть.

Милошевич = сербская государственность? Круто! "Государство - это я"

Читаите внимательней. Если внимательно читали, о не выдумываите..

[Frukt]

Что касается фактов, то их нигуда подгонять не надо, они сами так и подгоняются: на протяжении десятилетий Ю. имела прекрасные отношения со всеми странами, была лидером движения неприсоединения, и экономика ее функционировала намного лучше остальных стран восточной Европы.
Из 10 лет правления Милошевича - 8 лет войны, экономика упала ниже плинтуса, отношения испорчены со всеми, кроме России, от которой реальной пользы, как от козла молока.

Наверно это самое интересное, на чем основываються те стереотипы, призванные обьяснить , почему же все-таки бомбили и уничтожали сербов..
Неужели сложно понять, Сербия независимая страна, выбирала Милошевича, какими бы его деиствия не были, если страна не угрожает соседним странам, то это ее внутренние проблемы.

Напомню, Сербия наводила конституционный порядок у себя в стране.

Кстати, конституция - это тоже "заслуга" Милошевича. До этого Косово имело официальную автономию. Милошевич ее отменил, облегчив возможность прямого вмешательства, но сильно подняв волну недовольства албанского населения края.

Если я правильно понял, конституция "Милошевича" не устраивала соседние страны и они, во главе с США решили ее изменить?
Можно считать, вы придерживаетесь точки зрения, американцы исключительно из заботы об правах албанцев решились на агрессию против Сербии? Вы так и не ответили четко..

[ILT]

Только, не забываите, что США ( в отличии от России ), деиствительно любит нос сувать туда где нет необходимости.
Этот топик, как раз об этом.

Вот только скромничать не нужно. Аппетит заметно растет по мере вставания с колен. Даже не сомневайтесь.

[Frukt]

Только, не забываите, что США ( в отличии от России ), деиствительно любит нос сувать туда где нет необходимости.
Этот топик, как раз об этом.

Вот только скромничать не нужно. Аппетит заметно растет по мере вставания с колен. Даже не сомневайтесь.

И сколько "Югославий, Ираков, Афганистанов" захватила Россия?

[ILT]

И сколько "Югославий, Ираков, Афганистанов" захватила Россия?

Дык силы еще не те.

[Frukt]

И сколько "Югославий, Ираков, Афганистанов" захватила Россия?

Дык силы еще не те.

Ясно. Сказать нечего..Но хочеться. Бывает.

[Bonny P.]

Ясно. Сказать нечего..Но хочеться. Бывает.

С содержательностью этого поста вообще мало что может сравниться!

[Etcher]

Осталось понять логику тех, кто утверждает о каком-то высокомерном отношении югославов к советским гражданам..

А вы напрягитесь . Утверждение основано на личном опыте и опыте коллег /друзей ездивших в Югославию в 80-х в командировки .Вообще -же количество ездивших туда советских граждан не имеет отношения к факту непопулярности СССР в тогдашней Югославии. Вам ведь не обязательно самому ехать ,например, в Сев.Корею, чтобы составить о ней определённое мнение ?

[ILT]

Ясно. Сказать нечего..Но хочеться. Бывает.

Я думаю Вы сами видите разницу в действиях России начала 2000-ых и сейчас. Нет?

[machineHead]

Ну давайте еще с 342 по 302 до н.э. предложите. Естественно, изменения проис ходят под воздействием изменения среды. И за 40 лет в моем примере они были радикальные. Я как раз об этом лично могу судить сравнивая сознание поколения моих родителей и предыдущего, рожденного и воспитанного до революции.

И что вы вообще хотели сказать этим? Что за 40 лет коммунистическая система, за эти обозначенные вами 40 лет, перевернула сознание масс и сформировала навека менталитет, культуру отношения между народами?

Почему "навека"? Просто сформировала. А сейчас за последние годы формируется что-то другое.

Это бездоказательно. Границы открылись и все встало на свои места.

"встало на свои места" как раз и есть бездоказательное утверждение

Не люблю эти личные примеры, но раз вы решили поддаться искушению,..знаю тут серба ( он муж знакомои ) и хозяин автосервиса renault по совместительству. Бывает кофе пьем вместе. Только все о чем он говорит здорово расходиться с тем , о чем вы тут вещаете. И отношение к России искренне хорошее и в ЕС они, если и хотят, то только от безисходности. Сербия по прежнему , бедная страна с разрушеннои экономикои и инфраструктурой. Работы там нет , и врят-ли будет. Собственно, эти причины, одни из тех почему Черногория обрела независимость.
Про отношение к Американцам, гумманнеи не упоминать тут. Т.к. можно повредить хрупкие души тех сочувствующих, жалеющих Америку.

То, что в данный момент дeла и отношения обстоят примерно так, вполне очевидно даже без того примера.

Еще раз попробую. Ваша логическая ошибка именно в том и заключаете, что то, что проис ходит сейчас, Вы рассматриваете как нормальное естественное положение вещей. Я уже несколько раз это повторяю, но в ответ Вы неизменно заявляете " а вот сейчас"

2. Не совсем понял..Где "тут" Кубу называют свободной и где о Сев Корее отзываются с любовью...

Читайте форум с открытыми глазами.

Вы по форуму делаете такие глобальные выводы?
Кстати, если покажете где читать, то было бы интересно. Кто считает Кубу и Сев. Корею свободными..

Вот Вам пример о Сев Корее с любовью:
Proud North Koreans
При желании можно найти еще немало.
О кубе тоже было. Но мне не очень хочется перелопачивать весь форум ради того, чтобы подтвердить это.

То, как обстоят дела сейчас, и есть самое естественное положение вещей. Железобетонная "логика". Вот еще пример:

"Когда спросят что полезнее Солнце или Луна - отвечай: Луна. Ибо Солнце светит днем, когда и так светло, а Луна - ночью."

Еще раз. До большевиков тоже отношения были хорошими. Потом , за "железным занавесом" непонятно, что пытались внушить искусственно ( с ваших слов 40 лет ). Как все рухнуло , отношения снова стали такими, какими были до этого, и такими , какие должны быть.

В 99-й раз спрашиваю - откуда Вам известно, "какие должны быть"? Вы Господь Бог?

Более того, откуда известно, какие были?
Давайте посмотрим, что писали классики русской литературы. Вот первое, что мне пришло на ум:

Слух обо мне пройдёт по всей Руси великой,
И назовёт меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.

Обратита внимание: вполне можно было бы вполне можно было бы вместо "финн" написать "серб" - художественная ценность никак не пострадала бы. Но автор почему-то упорно с читает финнов настолько близкими, что они будут зачитываться русской поэзией.

[klsk]

И Россию клеимят и обвиняют ( см. форум ). И что?
Только, не забываите, что США ( в отличии от России ), деиствительно любит нос сувать туда где нет необходимости.
Этот топик, как раз об этом.

Россию обвиняют практически во всех проблемах, с которыми сталкивается Америка?

И да, согласен - топик как раз об этом. О том, что в ситуации с Косово если обвинять - то европейцев, в первую очередь. Но почему-то многие, в том числе и Вы, фокусируетсь именно на Штатах.

Или мне показалось?

[Frukt]

Что харрактерно, ники принявшиеся доказывать о плохих отношениях Сербии и России и раньше были с фидбэком, мягко говоря не самым лояльным к России. К чему бы это?

[machineHead]

Что касается фактов, то их нигуда подгонять не надо, они сами так и подгоняются: на протяжении десятилетий Ю. имела прекрасные отношения со всеми странами, была лидером движения неприсоединения, и экономика ее функционировала намного лучше остальных стран восточной Европы.
Из 10 лет правления Милошевича - 8 лет войны, экономика упала ниже плинтуса, отношения испорчены со всеми, кроме России, от которой реальной пользы, как от козла молока.

Наверно это самое интересное, на чем основываються те стереотипы, призванные обьяснить , почему же все-таки бомбили и уничтожали сербов..

Вам не кажется странным - до М. никаких "стереотипов" не было, а потом вдруг появились.

Неужели сложно понять, Сербия независимая страна, выбирала Милошевича,

Независимая страна Германия тоже в свое время сделала очень интересный выбор.

какими бы его деиствия не были, если страна не угрожает соседним странам, то это ее внутренние проблемы.

Ну конечно, Дубровник бомбил сам себя, Сараевцы сами себя блокировали и т.д. и т.п.

Кстати, конституция - это тоже "заслуга" Милошевича. До этого Косово имело официальную автономию. Милошевич ее отменил, облегчив возможность прямого вмешательства, но сильно подняв волну недовольства албанского населения края.

Если я правильно понял, конституция "Милошевича" не устраивала соседние страны и они, во главе с США решили ее изменить?

Странно как Вы понимаете.
Повторяю еще раз: "конституция Милошевича" не устраивала Косово, что способствовало разжиганию конфликта.

Можно считать, вы придерживаетесь точки зрения, американцы исключительно из заботы об правах албанцев решились на агрессию против Сербии? Вы так и не ответили четко..

Я уже отвечал на этот вопрос. Если непонятно, повторю еще раз - американцы поддержали позицию европейцев. Почему - я уже сказал выше, что предполагаемые (на момент начала операции) политические и военные выгоды для США можно перечислять на несколько страниц. Если Вам все еще непонятен мой ответ или он недостаточно четкий, скажите, какое место требует пояснения.

[machineHead]

Что харрактерно, ники принявшиеся доказывать о плохих отношениях Сербии и России и раньше были с фидбэком, мягко говоря не самым лояльным к России. К чему бы это?

К тому, что некоторые пытаются подменить дискуссию разбором личности ее участников, я так понимаю.
Не вдаваясь в правильность Вашего утверждения.

[Frukt]

Почему "навека"? Просто сформировала. А сейчас за последние годы формируется что-то другое.

Это бездоказательно. Границы открылись и все встало на свои места.

"встало на свои места" как раз и есть бездоказательное утверждение

Коммунистические искуственно привитые ценности, были временным явлением. До переворота, существовали определенные традиции в тесных, дружеских отношениях России и балканских стран.
И религию, коммунисты запрещали. Как только железная хватка ослабла, снова Россия стала возвращаться к традициям. Значит ли это, что это новое явление основанное на новои идеологии?

Не люблю эти личные примеры, но раз вы решили поддаться искушению,..знаю тут серба ( он муж знакомои ) и хозяин автосервиса renault по совместительству. Бывает кофе пьем вместе. Только все о чем он говорит здорово расходиться с тем , о чем вы тут вещаете. И отношение к России искренне хорошее и в ЕС они, если и хотят, то только от безисходности. Сербия по прежнему , бедная страна с разрушеннои экономикои и инфраструктурой. Работы там нет , и врят-ли будет. Собственно, эти причины, одни из тех почему Черногория обрела независимость.
Про отношение к Американцам, гумманнеи не упоминать тут. Т.к. можно повредить хрупкие души тех сочувствующих, жалеющих Америку.

То, что в данный момент дeла и отношения обстоят примерно так, вполне очевидно даже без того примера.

Еще раз попробую. Ваша логическая ошибка именно в том и заключаете, что то, что проис ходит сейчас, Вы рассматриваете как нормальное естественное положение вещей. Я уже несколько раз это повторяю, но в ответ Вы неизменно заявляете " а вот сейчас"

Вы не слышите или хотите слышать, то чего нет.

Вот Вам пример о Сев Корее с любовью:
Proud North Koreans
При желании можно найти еще немало.
О кубе тоже было. Но мне не очень хочется перелопачивать весь форум ради того, чтобы подтвердить это.

Если вы не можете сказать где именно про Кубу с любовью, то тогда не надо риторики "читаите с открытыми глазами".
Про корею почитаю. Но не уверен, в однозначности, уже исходя из опыта.

В 99-й раз спрашиваю - откуда Вам известно, "какие должны быть"? Вы Господь Бог?

Более того, откуда известно, какие были?
Давайте посмотрим, что писали классики русской литературы. Вот первое, что мне пришло на ум:

Самое дешевое, что можно придумать, приводить слова поэтов классиков, как некий факт или доказательство.

Слух обо мне пройдёт по всей Руси великой,
И назовёт меня всяк сущий в ней язык,
И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой
Тунгус, и друг степей калмык.

Обратита внимание: вполне можно было бы вполне можно было бы вместо "финн" написать "серб" - художественная ценность никак не пострадала бы. Но автор почему-то упорно с читает финнов настолько близкими, что они будут зачитываться русской поэзией.

Вы хотели сказать, только Бог знает какие были сложившиеся отношения, пока Л. Брежнев не поссорился с Тито? Класс!
Ну а приводить стихи поэтов, как доказательство или какои-то факт , это знаете, уже даже неинтересно. И надо отметить, довольно дешево.
Вот, к слову. Часть первая
Вторая
Надеюсь, хоть про 40 лет иллюзий не будет.

Вы сказали, Милошевич во всем виноват.
Но причем тут Америка из за океана? О правах албанского населения пеклась, кушать не могла?

[Frukt]

Что харрактерно, ники принявшиеся доказывать о плохих отношениях Сербии и России и раньше были с фидбэком, мягко говоря не самым лояльным к России. К чему бы это?

К тому, что некоторые пытаются подменить дискуссию разбором личности ее участников, я так понимаю.
Не вдаваясь в правильность Вашего утверждения.

На личности я не наезжаю. Но имею право обратить внимание на то как зарекомендовали себя оппоненты в предыдущих дискуссиях. Именно, зарекомендовавшими себя как антироссийски настроеные.

[Frukt]

Если непонятно, повторю еще раз - американцы поддержали позицию европейцев. Почему - я уже сказал выше, что предполагаемые (на момент начала операции) политические и военные выгоды для США можно перечислять на несколько страниц. Если Вам все еще непонятен мой ответ или он недостаточно четкий, скажите, какое место требует пояснения.

Европейцы не втягивали США в этот конфликт. США сами куда угожно готовы влезть, лиш был бы повод.
А вина Югославии, в том, что США хочется кушать.
Таким образом выходим на консенсус, США деиствовали исключительно из своих кровожадных целей?

[Etcher]

На личности я не наезжаю. Но имею право обратить внимание на то как зарекомендовали себя оппоненты в предыдущих дискуссиях. Именно, зарекомендовавшими себя как антироссийски настроеные.

В таком случае один из оппонентов имеет право заметить , что Вы свою личную шерсть имхо совершенно ошибочным образом путаете с общероссийской .Это минимум нескромно . Критика точки зрения ника Фрукт , совсем не означает антироссийской настроенности оппонентов .

[DEDOTMOPO3]

Критика точки зрения ника Фрукт , совсем не означает антироссийской настроенности оппонентов .

Конечно, вы правы. В России ведь живут в том числе и люди, которые её просто ненавидят. И в таком случае, точка зрения Фрукта не отражает всю паллитру...

[Bonny P.]

И в таком случае, точка зрения Фрукта не отражает всю паллитру...

Равно как и в любом другом случае.