Об одном опросе ВЦИОМ - подходит ли России западный путь?

[Александер]

Тау, как я понял, наши расхождения лежат на уровне веры, а не на уровне логических аргументов. Поэтому я не смогу развернуто (как Вы) ответить на ваш пост.
Мне, как человеку практическому, видно что предсказания Шпенглера пока не сбываются. Возможно они сбудятся в будущем. Вы в это верите? - тогда ждите. Может быть, лет через 300, это и начнет сбываться. Я предпочитаю яичницу на завтрак СЕЙЧАС.

Вы верите, что масскультуру насадили западники. Я в то, что ее с затребовал российский потребитель а издатель всегда найдется.... и .т.д....

А вопросы веры не обсуждаются.....

[Gennadiy]

Conspiracy теория очнь заманчива. Тут тоже многие верят в маленьких зеленых человечков. Или злобного инопланетяниа Зиму

Я, извините, зеленых человечков никогда не видел. А людей, которые разрабатывали и реализовывали стратегию США по подрыву экономики СССР - и слушал, и видел.

То есть все же "но мы вам о них не раскажем"?

Наверное опыт разный? Вы случайно не в органах контразведки работали? Откуда такие познания противоречащие здравому смыслу?

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам", - слова принца Гамлета.
В органах контрразведки я не работал, но интересуюсь вопросом и достаточно много прочел по теме.
На свете очень много того, что является реальностью, несмотря на то, что явно противоречит здравому смыслу. Про квантовую физику слыхали, например?

Еть что, намек что эту "высшую математику" нам понять не под силу? Многоходовые комбинации? Задуманые еще в 18 веке массонами?

[vaduz]

Уверяю, что маленьких зеленых человечков видели почти все.

Загадка: "Что нужно делать, если видишь маленького зеленого человечка?"
Ответ: "Идти."

[Boriskin]

Вообше-то Россиа тоже не имела "выборов" до недавнего времени. Однако учимся.

Вы называете эти пляски с бубном выборами? Вспомните выборы 1996 года - это ж просто цирк.

Другои пример Южная Кореа.

Отмечу важный момент - и Япония и Юж. Корея находились и находятся под непосредственным влиянием США, что не могло не сказаться на пути развития этих стран. Если американцы оккупируют Китай, лет чепрез 20 и там может быть некое подобие демократии. Прямосейчас можно наблюдать подобную попытку насаждения западной демократии в Ираке - посмотрим, как оно там пойдет... И еще - демократия как таковая не есть необходимое условие успешных экономических реформ, примером чему является режим Пиночета и экономическое состояние Чили после его ухода от власти.

Китаи становится более открытым обшеством, люди видят мир, учатся. То что пришлось давить танками , говорит о демократическои зрелости части населениа.

Или о том, что часть населения поддалась таки идеологической обработке навроде "500 дней - и мы будем жить как в америке"

2) а)чем занимаются крестьяне, коих от 400 до 700 миллионов, в то время как при современных технологиях достаточно было бы 30-60 миллионов "фермеров"?

Не все сразу. Soon we will have 100 000 000 more programmers

Первый пишет if(), второй else, третий специализируется на switch() , а четвертый бегает везде и расставляет ";"

б) куда сбывается продукция многократно выросшей китайской экономики, когда на рынках уже сейчас полно китайских товаров и идет жесткая борьба среди уже имеющихся производителей?

Китаи сам по себе огромныи рынок. Болшинство людеи там нишие, по мере роста благосостояния, внутреннии рынок будет расти. Кроме того, я услышал на PBS, что Китаи имеет положительныи торговыи баланс только со Штатами.

Возможно, так и получится, однако если рост производства будет опережать рост благосостояния, то возникнут проблемы. Скользкий вопрос короче.

[Boriskin]

Это уже вопрос веры. Я верю, что надо перенимать западную модель, грамотно адоптировать к российским условиям и расталкивать локтями других.

Если это делать грамотно, с умом и не особо отвлекаться на советы доброхотов из МВФ етс, то я с вами соглашусь на все 100. А потом можно сие авторское произведение обозвать "русским вариантом"

[Boriskin]

Так и здесь все было плотно занято, ничего, мы приехали, распихали локтями и сидим..плотно ...пока новые не приедут...

ТОлько работаем то мы на местную экономику. А ну как бы все приехавшие сидели бы на хлебе и воде, отсулая все заработанное на родину, и изредка отрываясь на свежепривезенном сале с водкой...

[Boriskin]

Таким образом, приведенные вами 10 пункиов являются программой превращения пролетариата в господствующий класс, а не проектом построения коммунистического общества.

И что это меняет?

Ну если для вас дорога с работы домой и сам дом являются одним и тем же - ничего.

Всё равно это коммунистический манифест, о том как построить коммунизм.

Это то, что я выделил выше, не больше, не меньше.

Пролетариат является лишь средством.

Движущей силой, однако.

Просто это единственное конкретное место, остальное там - утопическое теоретизирование.

Согласен, там по большей части политические установки, актуальные для того конкретного времени.

Кроме этих пунктов, (воплощённых во всех странах уже давно) ничего не сбылось.

Воплощенных, во всех? Перечитайте... Гм, интересно, где же отменено право наследования...

И не могло, потому что к сожалению "основоположники" так и не поняли,что именно капитализм является тем новым строем, которому принадлежит будущее.

70 лет это не было очевидно никому.

Типичное патриархальное мышление, ненавидящее свободу и индивидуальность, в псевдонаучной модной обёртке. Эти 10 пунктов - яркое тому свидетельство.

Вешать ярлыки - неконструктивно. Вы можете конкретизировать свою мысль?

Я не считаю, что СССР был разрушен изнутри.

Его убили объективные законы развития, если угодно, хотя формально всё-таки самоубийство, что очень показательно.

На этот счет я свои мысли изложу чуть ниже.

[Boriskin]

Вы хотите сказать, что это было предопределено заранее, или же так "просто получилось" в силу множества причин?

И то и другой с преимуществом первого.

Тогда как вы объясните бесспорные экономические успехи соц. экономики? Система управления и планирования (насколько мне известно), как таковая оставалась практически неизменной со сталинских времен вплоть до развала СССР, соответственно если сама система была бы не жизнеспособна, она должна была бы загнулась на самых ранних этапах своего развития, когда экономики как таковой вообще по сути не было. Почему этого не произошло?
Мое мнение состоит в том, что советсткое руководство не смогло ни предвидеть экономический кризис, ни найти реальных путей вызода из него, результатом чего явилась перестройка и прочие вещи из песенки "перепалка - переделка, перестройка - перестрелка, жизнь пошла ништяк - от винта!"
Причинами зарождения кризиса стали как политические (кукуруза, холодная война етс), так и экономические (помощь третьим странам, перегрев ВПК, неграмотное реформирование экономики или его полное отсутствие) причины. Кроме того, положение усугубилось идеологической обработкой населения...
Я не вижу никакой предопределенности...

Социалистическая замкнутая экономика не может существовать в своем классическом виде долгое время.

Почему?

Она так или иначе должна быть реформирована - или скатиться на путь совершенно коллапсирующего общества как Северная Корея.

Но реформирование не означает возврата-переходя к кап. системе, разве нет?

С учетом всех зарактеристик СССР наиболее вероятный путь этого преобразования был именно тот, что мы видели.

Заметьте, курс реформ был выбран волевым решением меленькой группы людей, стоявших у власти. Стояли бы другие - вплоне возможно, что решение было бы другое, и история пошла бы другим путем. Например, вместо Таньаньмень был бы Вильнюс, лет на 5 раньше, а мы бы трудились не тут , а там...

[Capricorn]

Так и здесь все было плотно занято, ничего, мы приехали, распихали локтями и сидим..плотно ...пока новые не приедут...

ТОлько работаем то мы на местную экономику. А ну как бы все приехавшие сидели бы на хлебе и воде, отсулая все заработанное на родину, и изредка отрываясь на свежепривезенном сале с водкой...

Хорошо, рассмотрите Taiwan, Japan, South Korea.. Что такое Taiwan 50 лет назад и что Taiwan сеичас в high-tech'e. "Расстолкали" локтями.

Побольше оптимизма

[Capricorn]

Тогда как вы объясните бесспорные экономические успехи соц. экономики? Система управления и планирования (насколько мне известно), как таковая оставалась практически неизменной со сталинских времен вплоть до развала СССР,

Нет, при Сталине могли расстрелять, посадить, сослать за невыполнение плана. Более того, при Сталине техническая и економическая (руководяшая) елиты обеспечивались намного лучше чем остальная часть населениа.
Социалистическое планированиe работало неплохо в режиме "мобилизации"
(воина, восстановление из разрухи..), но плохо в режиме "конкуренции".

соответственно если сама система была бы не жизнеспособна, она должна была бы загнулась на самых ранних этапах своего развития, когда экономики как таковой вообще по сути не было.

Мир кординально изменился после 50-х: количество произведенного чугуна и тепловозов уже не определяло мошь страны. Отстaвавание стало заметно именно в современных технологиях (елеkтроника, компютеры, медицина), которые требуют гибкости от промышленности. Неспособность произвести елементарны електронные приборы приличного качества, ТВ, видео, авто, и т.д. - признак етого отстaвания.

Простои пример: мобильные телефоны. Продукт меняется каждые пол-года, как можно подстраиваться под такои ритм в плановои економике?.

Кроме того, положение усугубилось идеологической обработкой населения...

Вы имеете в виду желание населениа носить красивую одежду, пользоваться нормальнои електроникои, знать что сливает в речку рядомстояшии завод: радиоктивную воду или химические отходы?
На одном "патриотизме" уже не вылезеш. Если социализм позволили выташит страну на определенныи уровень, как-то - обеспечить хлебом и молoком и 5 кв метрами на человека , то дaльше система стало пробуксовывать.
Первые годы социализма и после-военные году - состояние "восстановления", "жертвования", когда жизнь перешла в более стабильное состояние to началось "пробуксование".

Социалистическая замкнутая экономика не может существовать в своем классическом виде долгое время.

Почему?

Китаи - ето "понял" и изменил економическую систему, изменения политическои системы последуют.
У Сев. Кореи остался один шанс- шантаж ядерным оружием.

[Gennadiy]

Это уже вопрос веры. Я верю, что надо перенимать западную модель, грамотно адоптировать к российским условиям и расталкивать локтями других.

Если это делать грамотно, с умом и не особо отвлекаться на советы доброхотов из МВФ етс, то я с вами соглашусь на все 100. А потом можно сие авторское произведение обозвать "русским вариантом"

А если не получится - то происками и диверсией Запада

[Boriskin]

Тогда как вы объясните бесспорные экономические успехи соц. экономики? Система управления и планирования (насколько мне известно), как таковая оставалась практически неизменной со сталинских времен вплоть до развала СССР,

Нет, при Сталине могли расстрелять, посадить, сослать за невыполнение плана. Более того, при Сталине техническая и економическая (руководяшая) елиты обеспечивались намного лучше чем остальная часть населениа.
Социалистическое планированиe работало неплохо в режиме "мобилизации"
(воина, восстановление из разрухи..), но плохо в режиме "конкуренции".

Получается, что при отсутствии конкуренции система вполне жизнеспособна?
Кроме того, при том же Хрущеве, да и при бровеносце, уже не сажали\ставили к стенке, однако рост был, и весьма нехилый. Как это объяснить?

соответственно если сама система была бы не жизнеспособна, она должна была бы загнулась на самых ранних этапах своего развития, когда экономики как таковой вообще по сути не было.

Мир кординально изменился после 50-х: количество произведенного чугуна и тепловозов уже не определяло мошь страны. Отстaвавание стало заметно именно в современных технологиях (елеkтроника, компютеры, медицина), которые требуют гибкости от промышленности.

Космос, ВПК, прикладная наука - примеры совершенно противоположного плана.

Неспособность произвести елементарны електронные приборы приличного качества, ТВ, видео, авто, и т.д. - признак етого отстaвания.

Эээ, вы перескакиваете от Сталина к кризису, вторая половина 70х и далее. Между ними были и весьма успешные времена. Эдак можно и по американской истории скакать от одной депрессии к другой, забывая об остальных временах.

Простои пример: мобильные телефоны. Продукт меняется каждые пол-года, как можно подстраиваться под такои ритм в плановои економике?

А почему я должен следовать этим изменениям? Вы не думали что вам просто навязывают эти новые "улучшенные" товары путем рекламы, маркетинга и прочих современных технологий по промыванию мозгов? Кроме того, все современные корпорации планируют свою работу, так что никакого движения на авось давно нет, "все идет по плану". Свободного рынка давно уже нет, это всего лишь идеологическое клише.

Кроме того, положение усугубилось идеологической обработкой населения...

Вы имеете в виду желание населениа носить красивую одежду, пользоваться нормальнои електроникои, знать что сливает в речку рядомстояшии завод: радиоктивную воду или химические отходы?

Я говорю о всеобщем ажиотаже по поводу того, что "работать мы будет как при советах, а жить как американцы".

Первые годы социализма и после-военные году - состояние "восстановления", "жертвования", когда жизнь перешла в более стабильное состояние to началось "пробуксование".

Имеется период примерно с середины 50х до середины 70х, когда пробуксовывания не наблюдалось - экономика росла, жизненный уровень и качество жизни неуклонно повышались. Как вы это объясните?

Социалистическая замкнутая экономика не может существовать в своем классическом виде долгое время.

Почему?

Китаи - ето "понял" и изменил економическую систему, изменения политическои системы последуют. [/quote]

Выше я приводил некоторые доводы, по которым говорить о смене эк. системы в Китае преждевременно. В России тоже НЭП вводили... А уж о политической смене - рано даже думать: единственные изменения за последние 20 лет - смена рук. состава, и все.

И еще - попробуйте все же ответить на выделенный вопрос.

[Boriskin]

Если это делать грамотно, с умом и не особо отвлекаться на советы доброхотов из МВФ етс, то я с вами соглашусь на все 100. А потом можно сие авторское произведение обозвать "русским вариантом"

А если не получится - то происками и диверсией Запада

Ессно! А если правильно все замутить, то попутно можно и преемника ВВП на президенство затащить

[Слiн]

Получается, что при отсутствии конкуренции система вполне жизнеспособна?

Ну все же нужно кому-то нефтегаз продать, у кого-то пшеницы купить. Так что совсем без никого не получится, пожалуй.

[Boriskin]

Немного о Тайване, а точнее почему Россия никогда не сможет пройти этим путем.

1) В ходе гражданской войны в Китае на Тайвань бежало большинство образованных и богатых китайцев.
2) После образования КНР Тайвань до начала 70х годов получал большую помощь от США и Японии, начавшуюся после начала корейской войны и длившуюся более 20 лет, включавшую в себя военную, финансовую и политические составляющие (для сведений - представители КНР заняли место Тайваня в ООН только в 1971 году).
3) Чан Кайши и его сын, правившие Тайванем, проводили экономические реформы, сохраняя при этом практически неограниченныю личную власть, демократия появилась на Тайване относительно недавно - после 1988 года.

Так что если вы соберете цвет Российской науки и культуры, поместите их в Калининград и 20 лет будете вбухивать туда ресурсы - может и получится новый Калининвань. С Россией так не выйдет.

[Capricorn]

Получается, что при отсутствии конкуренции система вполне жизнеспособна?

Под конкуренциеи имеется в виду и економическая и военная и политическая конкуренции. Если вы хотите иметь какои-то вес на международнои арене, то придется конкурировать. Пример "замкнутои системы" - Сев. Кореа.

Кроме того, при том же Хрущеве, да и при бровеносце, уже не сажали\ставили к стенке, однако рост был, и весьма нехилый. Как это объяснить?

Не былo роста, точнее, был на бумаге: кол-во выплавленнои стали, собранных тепловозов, баллистических ракет, вот что определяло "рост". Если отвлечься от Документов Партииных Сездов, отстованиe особенно усилилось в конце 60-х -70-. Карточки появились и вошли в норму в начале 70-х. Военные вынуждены были закупать новеишие компутеры через третьи страны ( мешало ембарго на high-tech ),отправки интеллигенции и рабочих колхозы на уборку урожаев....
"Росту" способствовала высокая цена на нефть и газ: построен нефте-газопрoвод "Дружба".

Космос, ВПК, прикладная наука - примеры совершенно противоположного плана.

Космос - ето единичное "производство", куда были брошены гиганские ресурсы. ВПК - ето слишком большое понятие, что бы говорить о "положительном" примере. В некоторые отрасли ВПК вкладывались большие деньги, зарплаты рабочих/инженеров на етих предприятиаых были выше чeм на обычных. На "обычные" отрасли ( Помните деление отраслeи на первого и второго сорта?) распpеделялось по остаточному принципу.Кроме того благосостояние население не меряется количеством танков и ракет.
Прикладная наука- в експериментальнои области началось оставание: трeбовалось хорошее оборудование, за импортным научным оборудованием гонялись. Особенно тяжело приходилось прикладному R&D, где достать хорошие установки по росту сверчистых кристаллов?, нужны копутеры для моделирование, и т.д.
Вы знаете что математическая модель "Stealth" была разработана в СССР, но от идеи "отказались" - не было материалов. Идею подобрали US.

А почему я должен следовать этим изменениям? Вы не думали что вам просто навязывают эти новые "улучшенные" товары путем рекламы, маркетинга и прочих современных технологий по промыванию мозгов?

В СССР не было "навязывания" , никто не суетился если телевизор не работал, поетому так и смогли создать нормальниы видеопроигрыватель, автомобиль, компутера. Не было стимула "улучшать " - и так возьмут.

Кроме того, все современные корпорации планируют свою работу, так что никакого движения на авось давно нет, "все идет по плану".

Есть "планирование" , но система позволяет гибко подстраиваться под ситуацию на рынке, под желание клиентов, без "указании" и "директив".

Я говорю о всеобщем ажиотаже по поводу того, что "работать мы будет как при советах, а жить как американцы".

Правильно, сидело на двух часовых перерывах и спорили о "шведском " и "американских" путях развития.

Социалистическая замкнутая экономика не может существовать в своем классическом виде долгое время.

Почему?

"Просуществовать" может i dazhe dolgoe vremya ( Сев. Кореа, Куба..). Но СССР был и претендовал на большеe чем просто "сушествовать ".
Я бы не назвал СССР совсем "замкнтутои системои": на Зaпад продавались ресурсы, покупалось оборудование, шла жестокая конкуренция на внешнем политическом "фронте". Военно политическя конкуренциа требовала high-tech военного снаряжения, вливания помоши в "друзеи", вы же не будете поставлять в Сирию или Индию допотопное оборудование.. В конце концов им надоест и они купят во Франции.
Сев.Кореа - ето "замкнутая" социалистическая страна... вот они и пытаются выколотить помошь..

[Boriskin]

Получается, что при отсутствии конкуренции система вполне жизнеспособна?

Ну все же нужно кому-то нефтегаз продать, у кого-то пшеницы купить. Так что совсем без никого не получится, пожалуй.

Продать-купить можно и без участия в конкуренции, как собственно и делалось, разве нет?

[Capricorn]

Продать-купить можно и без участия в конкуренции, как собственно и делалось, разве нет?

Можно. Только через некоторе время вы заметит, что ваш телевизор стоит месячную зарплату, ломается раз в неделю, сдать обратно нельзя.
Кстати, очень многие бытовые товары в СССР просто копировались с западных.

Если ваша нефть добывается дедовскими методами и стопит дороже чем у соседа то как вы продадите?
Если у вас нет выбора в покупке турбин на електростaнции , то вы покупаете то что есть: нееффективное, дорогостояшее, просто опасное.

[Слiн]

Получается, что при отсутствии конкуренции система вполне жизнеспособна?

Ну все же нужно кому-то нефтегаз продать, у кого-то пшеницы купить. Так что совсем без никого не получится, пожалуй.

Продать-купить можно и без участия в конкуренции, как собственно и делалось, разве нет?

В чем-то придется конкурировать, как ни крути, иначе покупать перестанут: либо потому, что у кого-то, более эффективного, будет дешевле, либо просто отберут. Аналогично и продавать.
Конечно, какое-то (достаточно большое, возможно, при большом же запасе ресурсов, удаче) время можно продержаться и так, но разница в эффективности будет оставлять все менше прибыли, так что рано или поздно придется начать регулярно повышать цены на водку.

[vovap]

Тогда как вы объясните бесспорные экономические успехи соц. экономики?

Давайте говорить конкретно - какие именно успехи Вы имеете в виду?

Почему?

Потому, что это было блестяще экспериментально показано на примере многих стран, в том числе, таких чудных сревнительных примерах как две Германии, две Кореи, Китай и Тайвань. Везде результат был аналогичный. Если Вы спрашиваете - почему так, то тому есть объяснения, но в первую лчередь это было достоверно показано на широкой экспериментальной базе.

Но реформирование не означает возврата-переходя к кап. системе, разве нет?

Других успешных экономических систем на сегодняшний день не изветно.

Например, вместо Таньаньмень был бы Вильнюс, лет на 5 раньше, а мы бы трудились не тут , а там...

Такое в принципе было возможно, например, если бы Андропов прожил лет на 5-10 дольше.
Тем не менее в силу целого ряда факторов тот вариант, что получился представляется более вероятным.

[vovap]

Только через некоторе время вы заметит, что ваш телевизор стоит месячную зарплату, ломается раз в неделю, сдать обратно нельзя.

Скажите лучше - трехмесячную

[Boriskin]

Получается, что при отсутствии конкуренции система вполне жизнеспособна?

Под конкуренциеи имеется в виду и економическая и военная и политическая конкуренции. Если вы хотите иметь какои-то вес на международнои арене, то придется конкурировать.

Само собой. Однако играть в эти игры можно по разным правилам, и к чему приводит игры не по нашим правилам - можно проследить на примере последних 15 лет. Те же ваши "любимые" китайцы играют по своим, и клали на крики о том, что "так де не честно".

Кроме того, при том же Хрущеве, да и при бровеносце, уже не сажали\ставили к стенке, однако рост был, и весьма нехилый. Как это объяснить?

Не былo роста, точнее, был на бумаге: кол-во выплавленнои стали, собранных тепловозов, баллистических ракет, вот что определяло "рост".

Вы рискуете нарваться на обвинение в клевете. Вы можете показать, что роста благосостояния не было? Что не было роста пром. производства? Я уж не говорю о начале советских времен, ликвидации неграмотности...

Если отвлечься от Документов Партииных Сездов, отстованиe особенно усилилось в конце 60-х -70-. Карточки появились и вошли в норму в начале 70-х. Военные вынуждены были закупать новеишие компутеры через третьи страны ( мешало ембарго на high-tech ),отправки интеллигенции и рабочих колхозы на уборку урожаев....

Еще раз обращаю ваше внимание на то, что вы просто выкидываете успешний период 50-60х годов. Игнорирование фактов не есть конструктивный подход. То же, о чем вы ведете речь, в основном происходило во время развития и нарастания кризиса советской экономики, времена эпохи застоя.

О карточках - не скажу за всю страну, но например в Кузбассе карточки появились в районе 83-85 года, не раньше.

"Росту" способствовала высокая цена на нефть и газ: построен нефте-газопрoвод "Дружба".

Ну так был рост то или нет? Вы уж определитесь...

.

Космос, ВПК, прикладная наука - примеры совершенно противоположного плана.

Космос - ето единичное "производство", куда были брошены гиганские ресурсы. ВПК - ето слишком большое понятие, что бы говорить о "положительном" примере. В некоторые отрасли ВПК вкладывались большие деньги, зарплаты рабочих/инженеров на етих предприятиаых были выше чeм на обычных. .

Согласен, однако, если вы не забыли, было утверждение Отстaвавание стало заметно именно в современных технологиях . По сути же, в некоторых свервсовременных областях Россия до сих пор удерживает первенство, полученное еще в советские времена. В частности - мне неизвестны никакие аналоги двигателей с изменяемым вектором тяги, устанавливаемых на российских боевых самолетах.

На "обычные" отрасли ( Помните деление отраслeи на первого и второго сорта?) распpеделялось по остаточному принципу.

Вот это - верно.

Кроме того благосостояние население не меряется количеством танков и ракет.

Тоже верно.

Прикладная наука- в експериментальнои области началось оставание: трeбовалось хорошее оборудование, за импортным научным оборудованием гонялись. Особенно тяжело приходилось прикладному R&D, где достать хорошие установки по росту сверчистых кристаллов?, нужны копутеры для моделирование, и т.д.

Согласен, однако невозможно быть везде "впереди планеты всей". Вы же не хотите сказать, что США во всем впереди?

Вы знаете что математическая модель "Stealth" была разработана в СССР, но от идеи "отказались" - не было материалов. Идею подобрали US.

Не знал.

А почему я должен следовать этим изменениям? Вы не думали что вам просто навязывают эти новые "улучшенные" товары путем рекламы, маркетинга и прочих современных технологий по промыванию мозгов?

В СССР не было "навязывания" , никто не суетился если телевизор не работал, поетому так и смогли создать нормальниы видеопроигрыватель, автомобиль, компутера. Не было стимула "улучшать " - и так возьмут.

Оборотной стороной этого было гарантированное рабочее место того самого работяги, который "болты кувалдой вкручивал".

Кроме того, все современные корпорации планируют свою работу, так что никакого движения на авось давно нет, "все идет по плану".

Есть "планирование" , но система позволяет гибко подстраиваться под ситуацию на рынке, под желание клиентов, без "указании" и "директив".

На мой взгляд, на западе уже достаточно давно нет зависимости от желания клиента, эти желания скорее создаются массмедиа на средства самих производителей... Кроме того, капитализма в марксистском понимании давно нет - по сути дела каждый, кто имеет банковский счет и хранит там какие-либо средства, является "капиталистом". Руководство крупных предприятий и компаний как правило не является владельцами (в значимой доле) активов, которыми они управляют, поэтому при разорении компании все эти CEO спокойно переползают на другие места работы, мало чем отличаясь от "красных" директоров заводов.

Вообще разговор о идеологическом клише рыночной экономики и ее реалиях достоен отдельного флейма .

Я говорю о всеобщем ажиотаже по поводу того, что "работать мы будет как при советах, а жить как американцы".

Правильно, сидело на двух часовых перерывах и спорили о "шведском " и "американских" путях развития.

ВОт вот!

Социалистическая замкнутая экономика не может существовать в своем классическом виде долгое время.

Почему?

"Просуществовать" может i dazhe dolgoe vremya ( Сев. Кореа, Куба..). Но СССР был и претендовал на большеe чем просто "сушествовать ".
Я бы не назвал СССР совсем "замкнтутои системои": на Зaпад продавались ресурсы, покупалось оборудование, шла жестокая конкуренция на внешнем политическом "фронте". Военно политическя конкуренциа требовала high-tech военного снаряжения, вливания помоши в "друзеи", вы же не будете поставлять в Сирию или Индию допотопное оборудование.. В конце концов им надоест и они купят во Франции. [/quote]

Я б не сказал, что им это дело продавали - скорее дарили... А дареному коню - в зубы не смотрят.

Вот еще, насчет "убогого качества", примыры из жизни. Ч\б ТВ, купленный в 1971 году проработал (с заменой ламп) до 1984, цветной ТВ, купленный в 1987 - работает до сих пор, кассетник Вега 326 проработал с 1986 до 1995, микроволновка Электроника работает с 1992 до сих пор. Может это конечно карма, ну тогда если у вас все ломалось - то может стоит задуматься о душе...

[Справочник]

Надо бы Boriskin на Кубу командировать, пожить там месячишко в шкуре рядового кубинца, побороться с бедностью, так сказать, испытать на себе прелести замкнутой системы, бесплатной кубинской медицины, карточку получить на месяц в которой на человека 2 фунта риса и фунт растительного масла, и портки одни на год плюс ботинки (1 пара). И посмотреть кубинский телевизор, это когда электичество не вырублено.
Может тогда ситуация по другому будет выглядеть.
Конечно с берегов Виннипега или Гурона проблем не видать, а СССРовские реалии забылись за давностью.

[Boriskin]

Надо бы Boriskin на Кубу командировать, пожить там месячишко в шкуре рядового кубинца, побороться с бедностью, так сказать, испытать на себе прелести замкнутой системы, бесплатной кубинской медицины, карточку получить на месяц в которой на человека 2 фунта риса и фунт растительного масла, и портки одни на год плюс ботинки (1 пара). И посмотреть кубинский телевизор, это когда электичество не вырублено.
Может тогда ситуация по другому будет выглядеть.

Справочник - у вас есть что сказать по теме разговора? Я ж тоже могу вас послать пожить в город спутник СанФриско Окленд, и думаю, вы там протянете меньше, чем я на Кубе - ну не любят там белых...

Конечно с берегов Виннипега или Гурона проблем не видать, а СССРовские реалии забылись за давностью.

"Я не злопамятный - у меня память хорошая".

[Boriskin]

Тогда как вы объясните бесспорные экономические успехи соц. экономики?

Давайте говорить конкретно - какие именно успехи Вы имеете в виду?

1) Построение фактически с ноля экономического потенциала, позволившего выиграть войну, в рекордные сроки восстановить хозяйство после нее, и вывести страну на место второй мировой сверхдержавы.
2) Ликвидация неграмотности и гарантированное право на бесплатное (а точнее - оплачиваемое учащемуся) образование всех степеней для всех граждан на уровне мировых стандартов.
3) Право на гарантированное бесплатное мед. обслуживание, и далеко не самого худшего качества.
4) Гарантированное право на труд, и как следствие гарантированный минимум мат. благ для всех членов общества.
5) Относительно легкие условия труда.
6) Способность легко концентрировать значительные усилия на решении стратегически важных "исторических" задач.

Я отдаю себе отчет в том, какими средствами это было достигнуто, поэтому предлагаю не сворачивать на обсуждение тем карательных мер, тотального контроля, низкой заработной платы, минимизация потребления и сферы услуг етс.

Вопрос,как и ранее - почему вышеозначенные успехи советской экономики имели место, если имела место изначальная предопределенность ее краха?

Потому, что это было блестяще экспериментально показано на примере многих стран, в том числе, таких чудных сревнительных примерах как две Германии, две Кореи, Китай и Тайвань. Везде результат был аналогичный. Если Вы спрашиваете - почему так, то тому есть объяснения, но в первую лчередь это было достоверно показано на широкой экспериментальной базе.

Гм, не мне напоминать вам что "аналогия - не метод доказательства" Выше я приводил конкретные примеры уникальности "успешных" примеров. При желании можно и продолжить... Если вы посмотрите на страны Ю. Америки, то, кроме Чили, все остальные более или менее прочто сидят в анусе, хотя и следуют "экспериментально проверенным путем". Это говорит о том, что реформы, позволившие например ФРГ вырасти в одну из ведущих мировых держав, в других условиях могут привести к обратному рез-ту.

Но реформирование не означает возврата-переходя к кап. системе, разве нет?

Других успешных экономических систем на сегодняшний день не изветно.

Но это же не значит, что их нет в принципе?

Например, вместо Таньаньмень был бы Вильнюс, лет на 5 раньше, а мы бы трудились не тут , а там...

Такое в принципе было возможно, например, если бы Андропов прожил лет на 5-10 дольше. Тем не менее в силу целого ряда факторов тот вариант, что получился представляется более вероятным.

В этом вы правы, но я думаю, что основная роль именно в таком развитии событий принадлежит сложившейся ситуации и конкретным решениям конкретных людей.