Судья Уоркман вынес приговор России

[GrayWolf]

А избирательное применение закона - ето ни в коем случае не ЗАКОН, ето то-же самое "наступление на НАШИ гражданские свободы. НАШИ, а не" Ходорковского.

Да. Я согласен. Но это в разы, в СОТНИ РАЗ меньшее наступление, чем заключение вообще без суда.

А ето не важно. Закон вообще тяжело измерять количественно, он либо есть - либо его нет.
И "наступление на гражданские свободы" либо приемлемо во имя принципа "вор должен сидеть в тюрьме", либо нет.
Остальное - демагогия.
И то, что вы в одном случае горячо осуждаете ето наступление, а в другом - не менее горячо его оправдываетe, и заставляет меня усомниться в вашей декларируемой беспристрастности.

Понимаете ли, я пишу сюда не для того, чтобы Вас убеждать...

Ну вот - пошли знакомые аргументы
А вы все же попробуйте - может, я не безнадежен.

[Balder]

А избирательное применение закона - ето ни в коем случае не ЗАКОН, ето то-же самое "наступление на НАШИ гражданские свободы. НАШИ, а не" Ходорковского.

Да. Я согласен. Но это в разы, в СОТНИ РАЗ меньшее наступление, чем заключение вообще без суда.

А ето не важно. Закон вообще тяжело измерять количественно, он либо есть - либо его нет.

(медленно, по слогам) В случае Ходорковского все необходимые юридические процедуры соблюдаются. В случае с талибами нет, более того имеют место даже пытки.

И "наступление на гражданские свободы" либо приемлемо во имя принципа "вор должен сидеть в тюрьме", либо нет.
Остальное - демагогия.
И то, что вы в одном случае горячо осуждаете ето наступление, а в другом - не менее горячо его оправдываетe, и заставляет меня усомниться в вашей декларируемой беспристрастности.

Понимаете ли, я пишу сюда не для того, чтобы Вас убеждать...

Ну вот - пошли знакомые аргументы
А вы все же попробуйте - может, я не безнадежен.

Возможно не безнадежны. Напрмер, шпиёна разубеждать в чем-то бесполезно. Он сможет что-то понять только в случае если по воле случая сам попадет в эту мясорубку...

Для начала мне бы хотелось задать Вам вопрос: а как Вы сами относитесь к факту задержания талибов в Гуантанамо?

[GrayWolf]

Для начала мне бы хотелось задать Вам вопрос: а как Вы сами относитесь к факту задержания талибов в Гуантанамо?

Хорошо, что для начала. - ето позволяет мне надеятся, что вы все-таки ответите на мой вопрос (заданный раньше) - оправдано ли "наступление на гражданские свободы" во имя принципа "вор должен сидеть в тюрьме" - да или нет, без привязки к конкретным талибам или Ходорковскому и без количественных оценок.
После етого я обязуюсь чесно ответить на вас вопрос. Не отвечаю сейчас, потому что опасаюсь, что ето резко уведет дискуссию в сторону.

[finehall]

Еще раз для Вас лично повторяю: защите Закаева всячески помогал БАБ. Рыбкин живет на деньги БАБа.
Вопросы есть ?

Ну и что? Какое это имеет отношение к существу дела? Если завтра на рассвете БАБ скажет - солнце восходит- Вы скажете - заходид?

Мне кажется что когда у "свидетеля" есть большая денежная заинтересованность в исходе дела суд должен относится к етому свидетелю с большим сомнением. Если доподлинно известно что свидетель имеет подмоченную репутацию (например является политическои проституткои) то очевидно что такои "свидетель" будет говорить то что ему закажут.

Боюсь, что четвертыи раз ету истину я Вам разжевывать не буду, так как не люблю базара - засим откланиваюсь.

Однозначно! А адвоктов - так тех, вообще, в суд пускать нельзя! Они ж, вообще, можно сказать на содержании у самого обвиняемого находятся, вместо того чтобы прокурору и судье помогать в установлении вины явного преступника - только под ногами путаются. Пережиток, отрыжка буржуазного судопроизводства, так сказать.

По моему не очень умно.
Зачем вы уважaемыи приписываете мне то что я не говорил - не поиму, да, впрочем, мне и не интересно.

[шпиён]

шпиён,

Честно говоря, споря с Вами я испытываю страх.

Напрасно. Ваше право спорить со мной - бесценно для меня. Как и мое право спорить в Вами. Захотите уничтожить это мое право (или другое - право на жизнь) - вот тогда испытывайте страх.

Начнем с того, что задержанные обвиняются в преступлениях, которые попадают под юрисдикцию американского федерального суда.

Нет, в юрисдикции судов США находится только США, а не весь мир.

Вы будете удивлены, но их действия подпадают под юрисдикцию федеральных судов США.

Нет, в юрисдикции судов США находится только США, а не весь мир.

Кстати, не знаю как с суданским судом, а с идеей впарить кое-каких иорданских задержанных иорданскому суду Ашкрофт носится (или носился).

У него нет выхода - либерасты требуют их судить, а американский суд тут не причем.

Или Вы считаете, что майор, отправляющий своих солдат в атаку на врага, должен убедиться, что каждого из солдат врага сначала осудит суд присяжных, и обязательно в присутствии адвоката?

Этот пример – не совсем корректный. Во первых мы говорим не о военнопленных, а о преступниках (надеюсь здесь наши мнения совпадают?),

Нет, конечно. Вряд ли талибы или алькаедовцы нарушали законы Афганистана, и тем более они не нарушали законов США, просто потому, что не находились на территории (США), где эти законы (США) действуют.

а во вторых после боя пытать и убивать пленных – преступление (надеюсь и здесь наши мнения совпадают? хотя допускаю, что нет. У Вас иная мораль).

"Преступление" - понятие закона, а не морали. Закона, который бы распространялся на ситуацию (людей) в Гуантанамо и признавал бы пытки и убийства пленных преступлением, мне не известно. Моя мораль говорит, что пытки и убийства - это плохо (за исключением ситуации, конечно, когда они необходимы для предотвращения худших деяний, например, массовых убийств невинных людей) Но моя мораль не является универсальной, например, аль-каедовцы, сидящие в Гуантанамо, её не придерживаются.

Если нужно для защиты страны и избирателей (например, для предотвращения взрыва ядерной бомбы в каком-нибудь порту) - да.

Спасибо за честный ответ. Мне бы хотелось, чтобы и другие сторонники внесудебных расправ были также честны. Может быть тогда большее количество людей поймет в какой ужас мы погружаемся.

Погружаемся в ужас... честности? Т.е. Вы предпочитаете продолжать обманывать себя и других, что когда Вам и вашим близким будет грозить смертельная опасность, Вы не будете бороться с врагом и стараться его уничтожить, а будете мямлить "но он же еще не выстрелил в меня, он только соседа убил, и суд присяжных еще не вынес ему приговора, поэтому я не могу в него стрелять, вот только когда он меня убьет, и ему будет вынесен приговор"... Так? Или все так и будет, и Вы тоже честны?

Но еще раз: они не военнопленные, они подозреваемые в совершении уголовных преступлений. И аналогии нужно проводить с пойманными преступниками.

Нет, в области действия законов США находится только США, а не весь мир. Поэтому преступить эти законы (совершить "преступление" согласно законам США) можно только на территории США или отнесенных к ней.

2) внесудебные процедуры заключения америнская администрация применят также и к гражданам США. Пример Jose Padilla я уже приводил, к нему даже не допускают адвоката несмотря на прамое решение суда разрешающее встречу. Кроме Jose Padilla сразу после 9/11 было задержано более тысячи человек из которых десятки граждан США.
...
Другого слова кроме как БЕСПРЕДЕЛ мне в голову не приходит...

А мне приходит - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сотрудники ФБР или генпрокуратуры (или кто конкретно задержал граждан США и удерживал их без адвоката - если это, конечно, правда) совершили преступление против законов США и конкретных штатов, за что и будут наказаны (адвокаты в этой стране еще и за меньшее судили сотрудников всяких "органов").
Но мы тут обсуждаем членов алькаеды и талибана, сидящих в Гуантанамо, не так ли? Так что посторайтесь не переводить разговор.

Вы путаете две вещи: смерь в бою и расстрел/пытки пленного военнослужащего противной стороны. Второе является военным преступлением.

Нет, т.к. ни Талибан, ни АльКаеда не подписывали Женевской Конвенции, согласно которой это является преступлением. Или Вам известно некое "мировое правительство", которое приняло какие-то законы помимо международных договоров (которым подчиняются - формально - только подписавшие стороны, если Вы этого не знали)?

Да поймите же, НЕТ, ЭТО НЕ В ЮРИСДИКЦИИ СУДА И КОНСТИТУЦИИ США.

Если Вы посмотрите на то, в чем их обвиняют, то преступления, в которых их обвиняют находятся В ЮРИСДИКЦИИ США.

Нет (25-й раз). У юрисдикции любого государства есть конкретные рамки, а именно - территория это государства и... (далее по тексту).

Вы понимаете, что "гражданские свободы" относятся только к гражданам, или нет?

Нет, не понимаю. Гражданские свободы относятся к любому человеку независимо от его гражданства.

Продолжим этот спор, когда Вы узнаете, что такое "оксюморон".

Что если законы английского языка предписывают ставить s после существительных во множественном числе, то это вовсе НЕ ЗНАЧИТ, чтот так надо делать в русском или фарси?
Вы понимаете, что если доктора послали копать траншею, то это вовсе НЕ ЗНАЧИТ, что он должен делать это пинцетом, потому что у себя в больнице всегда грязные работы делал пинцетом, потому что так предписано правилами больницы?

Я несогласен с такой аналогией

Это тоже - только проблема Вашей логики. Чините.

[A. Fig Lee]

Можна я не по теме? Когда вы, мужики, работаете? или вы безработные?

[Balder]

Для начала мне бы хотелось задать Вам вопрос: а как Вы сами относитесь к факту задержания талибов в Гуантанамо?

Хорошо, что для начала. - ето позволяет мне надеятся, что вы все-таки ответите на мой вопрос (заданный раньше) - оправдано ли "наступление на гражданские свободы" во имя принципа "вор должен сидеть в тюрьме" - да или нет, без привязки к конкретным талибам или Ходорковскому и без количественных оценок.
После етого я обязуюсь чесно ответить на вас вопрос. Не отвечаю сейчас, потому что опасаюсь, что ето резко уведет дискуссию в сторону.

Принцип "вор должен сидеть в тюрьме" - это принцип неотвратимости наказания за совершенные преступления. Я не понимаю какое отношение это имеет к наступлению на гражданские свободы (свобода совершать преступления - это не гражданская свобода, это не свобода вообще).

Если мы говорим о жертве демократическими процедурами, например, "вор должен сидеть в тюрьме" по любому, даже без суда, то НЕТ, этого быть не должно. Каждый человек имеет право на суд.

[A. Fig Lee]

Для начала мне бы хотелось задать Вам вопрос: а как Вы сами относитесь к факту задержания талибов в Гуантанамо?

Хорошо, что для начала. - ето позволяет мне надеятся, что вы все-таки ответите на мой вопрос (заданный раньше) - оправдано ли "наступление на гражданские свободы" во имя принципа "вор должен сидеть в тюрьме" - да или нет, без привязки к конкретным талибам или Ходорковскому и без количественных оценок.
После етого я обязуюсь чесно ответить на вас вопрос. Не отвечаю сейчас, потому что опасаюсь, что ето резко уведет дискуссию в сторону.

Принцип "вор должен сидеть в тюрьме" - это принцип неотвратимости наказания за совершенные преступления. Я не понимаю какое отношение это имеет к наступлению на гражданские свободы (свобода совершать преступления - это не гражданская свобода, это не свобода вообще).

Если мы говорим о жертве демократическими процедурами, например, "вор должен сидеть в тюрьме" по любому, даже без суда, то НЕТ, этого быть не должно. Каждый человек имеет право на суд.

Абсалютна сагласин!

[Balder]

шпиён,

Честно говоря, споря с Вами я испытываю страх.

Напрасно. Ваше право спорить со мной - бесценно для меня. Как и мое право спорить в Вами. Захотите уничтожить это мое право (или другое - право на жизнь) - вот тогда испытывайте страх.

Вы ведь этого не хотите? А удержание людей без суда – это ОГРОМНЫЙ шаг к уничтожению Вашего права спорить со мной.

Начнем с того, что задержанные обвиняются в преступлениях, которые попадают под юрисдикцию американского федерального суда.

Нет, в юрисдикции судов США находится только США, а не весь мир.

Два вопроса:
1) когда были отменены в американском законодательстве нормы, что террористические акты против американских граждан и собственности находятся в федеральной юристдикции вне зависимости от места совершения теракта?
2) Ашкрофт носится с идеей судить задержанных специальным трибуналом. За что, спрашивается, если инкриминируемые им действия находятся не в юрисдикции судов США?

Вы будете удивлены, но их действия подпадают под юрисдикцию федеральных судов США.

Нет, в юрисдикции судов США находится только США, а не весь мир.

См. два вопроса Вам выше.

Кстати, не знаю как с суданским судом, а с идеей впарить кое-каких иорданских задержанных иорданскому суду Ашкрофт носится (или носился).

У него нет выхода - либерасты требуют их судить, а американский суд тут не причем.

Ах вот оно что... А что сами задержанные туда не рвутся? Чуют видать, что медаль им там не дадут...

Или Вы считаете, что майор, отправляющий своих солдат в атаку на врага, должен убедиться, что каждого из солдат врага сначала осудит суд присяжных, и обязательно в присутствии адвоката?

Этот пример – не совсем корректный. Во первых мы говорим не о военнопленных, а о преступниках (надеюсь здесь наши мнения совпадают?),

Нет, конечно. Вряд ли талибы или алькаедовцы нарушали законы Афганистана, и тем более они не нарушали законов США, просто потому, что не находились на территории (США), где эти законы (США) действуют.

См. два вопроса Вам выше. К ним можно добавить еще один: за что судят хакеров, которых заманивают в США? Ведь они совершали преступления против американских компаний не находясь на территории США?

а во вторых после боя пытать и убивать пленных – преступление (надеюсь и здесь наши мнения совпадают? хотя допускаю, что нет. У Вас иная мораль).

"Преступление" - понятие закона, а не морали. Закона, который бы распространялся на ситуацию (людей) в Гуантанамо и признавал бы пытки и убийства пленных преступлением, мне не известно.

Как классно! Значит их можно пытать и убивать! Ура! Ура! Ура!

Моя мораль говорит, что пытки и убийства - это плохо (за исключением ситуации, конечно, когда они необходимы для предотвращения худших деяний, например, массовых убийств невинных людей) Но моя мораль не является универсальной, например, аль-каедовцы, сидящие в Гуантанамо, её не придерживаются.

Если мы будем придерживаться морали аль-кайедовцев, то мы не будем от них ничем отличаться.

Если нужно для защиты страны и избирателей (например, для предотвращения взрыва ядерной бомбы в каком-нибудь порту) - да.

Спасибо за честный ответ. Мне бы хотелось, чтобы и другие сторонники внесудебных расправ были также честны. Может быть тогда большее количество людей поймет в какой ужас мы погружаемся.

Погружаемся в ужас... честности? Т.е. Вы предпочитаете продолжать обманывать себя и других, что когда Вам и вашим близким будет грозить смертельная опасность, Вы не будете бороться с врагом и стараться его уничтожить, а будете мямлить "но он же еще не выстрелил в меня, он только соседа убил, и суд присяжных еще не вынес ему приговора, поэтому я не могу в него стрелять, вот только когда он меня убьет, и ему будет вынесен приговор"... Так? Или все так и будет, и Вы тоже честны?

С врагами нужно бороться законными методами. Все необходимое для уничтожения врага в рамках существующих законов есть.

Но еще раз: они не военнопленные, они подозреваемые в совершении уголовных преступлений. И аналогии нужно проводить с пойманными преступниками.

Нет, в области действия законов США находится только США, а не весь мир. Поэтому преступить эти законы (совершить "преступление" согласно законам США) можно только на территории США или отнесенных к ней.

См. три моих вопроса выше.

2) внесудебные процедуры заключения америнская администрация применят также и к гражданам США. Пример Jose Padilla я уже приводил, к нему даже не допускают адвоката несмотря на прамое решение суда разрешающее встречу. Кроме Jose Padilla сразу после 9/11 было задержано более тысячи человек из которых десятки граждан США.
...
Другого слова кроме как БЕСПРЕДЕЛ мне в голову не приходит...

А мне приходит - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сотрудники ФБР или генпрокуратуры (или кто конкретно задержал граждан США и удерживал их без адвоката - если это, конечно, правда) совершили преступление против законов США и конкретных штатов, за что и будут наказаны (адвокаты в этой стране еще и за меньшее судили сотрудников всяких "органов").

Да ну? Правда что ль? Что-то вон никто никого не судит за Jose Padilla. Более того, на решение суда о встрече с адвокатами откровенно кладут (Вы могли себе представить отказ выполнить решение суда федеральной властью несколько лет назад?). А ведь ситуация с Jose Padilla отличается от ситуации с тем пакистанцем только тем, что один просидел только 4 месяца, а другой поболее и продолжает сидеть...

Кстати, вопрос: считаете ли Вы, что те, кто задержал Jose Padilla совершили преступление против законов США и конкретных штатов? Если да, то будут ли они наказаны?

Но мы тут обсуждаем членов алькаеды и талибана, сидящих в Гуантанамо, не так ли? Так что посторайтесь не переводить разговор.

Это звенья одной цепи и рассматривать их надо вместе. Говоря о Гуантанамо и о внесудебных задержаниях в самих США мы говорим об одном и том же.

Вы путаете две вещи: смерь в бою и расстрел/пытки пленного военнослужащего противной стороны. Второе является военным преступлением.

Нет, т.к. ни Талибан, ни АльКаеда не подписывали Женевской Конвенции, согласно которой это является преступлением. Или Вам известно некое "мировое правительство", которое приняло какие-то законы помимо международных договоров (которым подчиняются - формально - только подписавшие стороны, если Вы этого не знали)?

Интересно то как... А за что судили гитлеровскую верхушку в Нюрберге?

Да поймите же, НЕТ, ЭТО НЕ В ЮРИСДИКЦИИ СУДА И КОНСТИТУЦИИ США.

Если Вы посмотрите на то, в чем их обвиняют, то преступления, в которых их обвиняют находятся В ЮРИСДИКЦИИ США.

Нет (25-й раз). У юрисдикции любого государства есть конкретные рамки, а именно - территория это государства и... (далее по тексту).

Прежде чем стучать по клавиатуре погуглите на предмет того явлвется ли теракт против американского гражданина федеральным преступлением независимо от страны мира, где он произошел.

Вы понимаете, что "гражданские свободы" относятся только к гражданам, или нет?

Нет, не понимаю. Гражданские свободы относятся к любому человеку независимо от его гражданства.

Продолжим этот спор, когда Вы узнаете, что такое "оксюморон".

Будете хамить – буду Вас игнорировать. Понятно?

[шпиён]

А удержание людей без суда – это ОГРОМНЫЙ шаг к уничтожению Вашего права спорить со мной.

Это так, если до того право на суд у этих людей было. В случае ребят из АльКаеды и Талибана - права на суд у них и не было.

Начнем с того, что задержанные обвиняются в преступлениях, которые попадают под юрисдикцию американского федерального суда.

Нет, в юрисдикции судов США находится только США, а не весь мир.

Два вопроса:
1) когда были отменены в американском законодательстве нормы, что террористические акты против американских граждан и собственности находятся в федеральной юристдикции вне зависимости от места совершения теракта?

А кто сказал, что те аль-каедовцы и талибановцы совершили "террористические акты против американских граждан и собственности"?

2) Ашкрофт носится с идеей судить задержанных специальным трибуналом. За что, спрашивается, если инкриминируемые им действия находятся не в юрисдикции судов США?

.но, тем не менее, враждебны и опасны для США.

Ах вот оно что... А что сами задержанные туда не рвутся? Чуют видать, что медаль им там не дадут...

Может, кто и рвется - мне (и Вам, думаю) об этом не доложили.

Нет, конечно. Вряд ли талибы или алькаедовцы нарушали законы Афганистана, и тем более они не нарушали законов США, просто потому, что не находились на территории (США), где эти законы (США) действуют.

См. два вопроса Вам выше. К ним можно добавить еще один: за что судят хакеров, которых заманивают в США? Ведь они совершали преступления против американских компаний не находясь на территории США?

"Ведь они совершали преступления". Впрочем, в правомочности осуждения их _американским_ судом я сомневаюсь.

"Преступление" - понятие закона, а не морали. Закона, который бы распространялся на ситуацию (людей) в Гуантанамо и признавал бы пытки и убийства пленных преступлением, мне не известно.

Как классно! Значит их можно пытать и убивать! Ура! Ура! Ура!

Ну и чему Вы радуетесь?

Моя мораль говорит, что пытки и убийства - это плохо (за исключением ситуации, конечно, когда они необходимы для предотвращения худших деяний, например, массовых убийств невинных людей) Но моя мораль не является универсальной, например, аль-каедовцы, сидящие в Гуантанамо, её не придерживаются.

Если мы будем придерживаться морали аль-кайедовцев, то мы не будем от них ничем отличаться.

С какой стати мы должны "придерживаться морали аль-кайедовцев"?

Если нужно для защиты страны и избирателей (например, для предотвращения взрыва ядерной бомбы в каком-нибудь порту) - да.

Спасибо за честный ответ. Мне бы хотелось, чтобы и другие сторонники внесудебных расправ были также честны. Может быть тогда большее количество людей поймет в какой ужас мы погружаемся.

Погружаемся в ужас... честности? Т.е. Вы предпочитаете продолжать обманывать себя и других, что когда Вам и вашим близким будет грозить смертельная опасность, Вы не будете бороться с врагом и стараться его уничтожить, а будете мямлить "но он же еще не выстрелил в меня, он только соседа убил, и суд присяжных еще не вынес ему приговора, поэтому я не могу в него стрелять, вот только когда он меня убьет, и ему будет вынесен приговор"... Так? Или все так и будет, и Вы тоже честны?

С врагами нужно бороться законными методами. Все необходимое для уничтожения врага в рамках существующих законов есть.

Вот только ни сами враги, ни американские суды, ни "мировая прогрессивная общественность" еще не усвоили нового слова в юриспруденции, сказанного г-ном Balder'ом на форуме privet.com и не знают, что враги должны подчиняться американским законам на своей (вражеской) территории.

А мне приходит - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сотрудники ФБР или генпрокуратуры (или кто конкретно задержал граждан США и удерживал их без адвоката - если это, конечно, правда) совершили преступление против законов США и конкретных штатов, за что и будут наказаны (адвокаты в этой стране еще и за меньшее судили сотрудников всяких "органов").

Да ну? Правда что ль? Что-то вон никто никого не судит за Jose Padilla.

Предлагаю Вам этим заняться. Серьезно. И Ашкрофта посадите, и мировую известность заработаете. Все полезнее, чем на форумах выступать.

Более того, на решение суда о встрече с адвокатами откровенно кладут (Вы могли себе представить отказ выполнить решение суда федеральной властью несколько лет назад?).

Почему же "кладут" - правительство подало апелляцию на то решение в U.S. Second Circuit Court of Appeals, который как раз сегодня провел первое заседание на эту тему:
http://www.cnn.com/2003/LAW/11/17/padilla.appeal/index.html
Окончательно решение, не подлежащее апелляции, может принять только Supreme Court.

Кстати, вопрос: считаете ли Вы, что те, кто задержал Jose Padilla совершили преступление против законов США и конкретных штатов? Если да, то будут ли они наказаны?

Я уже написал - да, считаю - см. выше. Будут ли наказаны - зависит от того, подаст ли кто0нибудь на них в суд (вот Вы - как насчет?) и что решит суд.

Но мы тут обсуждаем членов алькаеды и талибана, сидящих в Гуантанамо, не так ли? Так что посторайтесь не переводить разговор.

Это звенья одной цепи и рассматривать их надо вместе. Говоря о Гуантанамо (1) и о внесудебных задержаниях в самих США (2) мы говорим об одном и том же.

Я так не считаю, но Вам уже удалось это смешать (1) и (2) в один топик, в результате чего наши сообщения достигли уже безумной длины, и вряд ли кем-то прочитываемы до конца. Держитесь темы, хотя бы в рамках одного сообщения, пожалуйста!

Нет, т.к. ни Талибан, ни АльКаеда не подписывали Женевской Конвенции, согласно которой это является преступлением. Или Вам известно некое "мировое правительство", которое приняло какие-то законы помимо международных договоров (которым подчиняются - формально - только подписавшие стороны, если Вы этого не знали)?

Интересно то как... А за что судили гитлеровскую верхушку в Нюрберге?
[/quote]

Можете изучить документы и узнать сами. Может оказаться, что просто потому, что ХОТЕЛИ и МОГЛИ. Можете завести на эту тему отдельный топик, только не пихайте еще и эту тему сюда, ОК?

Да поймите же, НЕТ, ЭТО НЕ В ЮРИСДИКЦИИ СУДА И КОНСТИТУЦИИ США.

Если Вы посмотрите на то, в чем их обвиняют, то преступления, в которых их обвиняют находятся В ЮРИСДИКЦИИ США.

Нет (25-й раз). У юрисдикции любого государства есть конкретные рамки, а именно - территория это государства и... (далее по тексту).

Прежде чем стучать по клавиатуре погуглите на предмет того явлвется ли теракт против американского гражданина федеральным преступлением независимо от страны мира, где он произошел.

"Прежде чем стучать по клавиатуре погуглите на предмет того" что такое "юрисдикция государства", а также обязаны ли враги совершать какие-либо преступления в рамках этой юрисдикции, чтобы быть сметрельно опасными врагами.

Вы понимаете, что "гражданские свободы" относятся только к гражданам, или нет?

Нет, не понимаю. Гражданские свободы относятся к любому человеку независимо от его гражданства.

Продолжим этот спор, когда Вы узнаете, что такое "оксюморон".

Будете хамить – буду Вас игнорировать. Понятно?

Сделайте одолжение. А то я на разъяснение Вам элементарных понятий (как-то "враг", "преступление", "юрисдикция", "оксюморон") трачу слишком много своего времени, хотя Вы сами прекрасно можете найти определения в любом толковом словаре.

[Sullen]

Можна я не по теме? Когда вы, мужики, работаете? или вы безработные?

Вот, меня этот вопрос тоже интересует. Пожалуй ответьте.

[Capricorn]

(медленно, по слогам) В случае Ходорковского все необходимые юридические процедуры соблюдаются. В случае с талибами нет, более того имеют место даже пытки....

Интересно вы спорите , Балдер,
В деле Ходорковского все "необходимые процедутры соблюдаются"
(хотя сами согласились что есть политическая направленность в деле), а в деле Закаева "политическии мухлеж" и даже приводите свои аргументы:
<Мог ли полевой командир такого ранга в Чечне середины девяностых обойтись без совершения особо тяжких преступлений?>

Нарушал ли англиискии судья англииские законы?

[A. Fig Lee]

(медленно, по слогам) В случае Ходорковского все необходимые юридические процедуры соблюдаются. В случае с талибами нет, более того имеют место даже пытки....

Интересно вы спорите , Балдер,
В деле Ходорковского все "необходимые процедутры соблюдаются"
(хотя сами согласились что есть политическая направленность в деле), а в деле Закаева "политическии мухлеж" и даже приводите свои аргументы:
<Мог ли полевой командир такого ранга в Чечне середины девяностых обойтись без совершения особо тяжких преступлений?>

Нарушал ли англиискии судья англииские законы?

Речь то судьи почитайте.

[Capricorn]

...

Нарушал ли англиискии судья англииские законы?

Речь то судьи почитайте.

Читал. Так же как и в случае с Пиночетом , не выдали на основании....
( пропушенное заполнить). Формальности "соблюдены" (как и в деле Ходорковского).

[GrayWolf]

Принцип "вор должен сидеть в тюрьме" - это принцип неотвратимости наказания за совершенные преступления. Я не понимаю какое отношение это имеет к наступлению на гражданские свободы (свобода совершать преступления - это не гражданская свобода, это не свобода вообще).

Если мы говорим о жертве демократическими процедурами, например, "вор должен сидеть в тюрьме" по любому, даже без суда, то НЕТ, этого быть не должно. Каждый человек имеет право на суд.

Балдер, вы уходите от ответа на етот вопрос (вы же умный человек и понимаете к чему я клоню ) - но все таки ответте на общий вопрос -
1. Можно ли жертвовать демократическими процедурами (неважно какими) для того, чтобы некто (неважно кто) виновный в преступлении (неважно каком) понес наказание (неважно какое)?
2. Можно и нужно ли отказаться от наказания виновного(неважно кого), если для осуществления етого наказания необходимо пренебречь демократическими процедурами(неважно какими)?
Пожалуйста, не надо примеров, рассуждений о правах человика, просто да или нет. Please.

[MaxSt]

А мне приходит - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сотрудники ФБР или генпрокуратуры (или кто конкретно задержал граждан США и удерживал их без адвоката - если это, конечно, правда) совершили преступление против законов США и конкретных штатов, за что и будут наказаны (адвокаты в этой стране еще и за меньшее судили сотрудников всяких "органов").

Конкретно ответственны за это Ашкрофт и Буш. Вы должно быть очень наивны, если с такой уверенностью заявляете, что они непременно "будут наказаны".

MaxSt.

[шпиён]

А мне приходит - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сотрудники ФБР или генпрокуратуры (или кто конкретно задержал граждан США и удерживал их без адвоката - если это, конечно, правда) совершили преступление против законов США и конкретных штатов, за что и будут наказаны (адвокаты в этой стране еще и за меньшее судили сотрудников всяких "органов").

Конкретно ответственны за это Ашкрофт и Буш.
MaxSt.

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

[stoli]

А мне приходит - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сотрудники ФБР или генпрокуратуры (или кто конкретно задержал граждан США и удерживал их без адвоката - если это, конечно, правда) совершили преступление против законов США и конкретных штатов, за что и будут наказаны (адвокаты в этой стране еще и за меньшее судили сотрудников всяких "органов").

Конкретно ответственны за это Ашкрофт и Буш.
MaxSt.

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Дурдом. Слушайте, не в обиду - нахрена с таким уровнем вообще что-то писать? Буш лично ответил про этого Падиллу - "I know he's bad guy, пусть сидит". Во всех газетах было

[Balder]

А мне приходит - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Сотрудники ФБР или генпрокуратуры (или кто конкретно задержал граждан США и удерживал их без адвоката - если это, конечно, правда) совершили преступление против законов США и конкретных штатов, за что и будут наказаны (адвокаты в этой стране еще и за меньшее судили сотрудников всяких "органов").

Конкретно ответственны за это Ашкрофт и Буш.
MaxSt.

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конкретные документы по поводу Падиллы будут рассекречены лет через 50. Вот тогда мы и узнаем кто конкретно санкцонировал его задержание.

Сейчас можно только предпологать: я думаю, что сакцию давал Ашкрофт. Ну а "юридическое" обоснование этому задержанию дал лично Буш в своем знаменитом: "I know he is a bad guy"... Самое смешное - это то, что до присвоения ему статуса unlawful combatant (что произошло относительно недавно) это было единственное обоснование его задержания...

[Balder]

Принцип "вор должен сидеть в тюрьме" - это принцип неотвратимости наказания за совершенные преступления. Я не понимаю какое отношение это имеет к наступлению на гражданские свободы (свобода совершать преступления - это не гражданская свобода, это не свобода вообще).

Если мы говорим о жертве демократическими процедурами, например, "вор должен сидеть в тюрьме" по любому, даже без суда, то НЕТ, этого быть не должно. Каждый человек имеет право на суд.

Балдер, вы уходите от ответа на етот вопрос (вы же умный человек и понимаете к чему я клоню ) - но все таки ответте на общий вопрос -
1. Можно ли жертвовать демократическими процедурами (неважно какими) для того, чтобы некто (неважно кто) виновный в преступлении (неважно каком) понес наказание (неважно какое)?

НЕТ.

2. Можно и нужно ли отказаться от наказания виновного(неважно кого), если для осуществления етого наказания необходимо пренебречь демократическими процедурами(неважно какими)?

В идеале законы должны быть таковы, чтобы виновный наказывался без нарушения демократических процедур. Однако, если мы имеем случай, когда закона не существует, и, чтобы привлечь виновного к ответственности, нужно нужно пойти на ущемление демократических прав, то ДА - нужно отказаться от его наказания и немедленно менять законы, позволяющие виновному уйти от ответственности.

Пожалуйста, не надо примеров, рассуждений о правах человика, просто да или нет. Please.

Надеюсь, что теперь Вы удоволетворены? Кстати, напоминаю Вам о своем вопросе.

[Balder]

(медленно, по слогам) В случае Ходорковского все необходимые юридические процедуры соблюдаются. В случае с талибами нет, более того имеют место даже пытки....

Интересно вы спорите , Балдер,
В деле Ходорковского все "необходимые процедутры соблюдаются"
(хотя сами согласились что есть политическая направленность в деле), а в деле Закаева "политическии мухлеж" и даже приводите свои аргументы:
<Мог ли полевой командир такого ранга в Чечне середины девяностых обойтись без совершения особо тяжких преступлений?>

Нарушал ли англиискии судья англииские законы?

Нет, не нарушил. Формально англииские законы были соблюдены. Другое дело, что это не отменяет политическую направленность в деле Закаева. Точно также российские законы соблюдаются в деле Ходорковского несмотря на политическую направленность дела.

В случае с талибами и Падиллой нет никакого соблюдения закона. А политическая подоплека имеет, кстати, место быть.

[GrayWolf]

Да, я удовлетворен.
Теперь я позволю себе процитировать некоторые моменты из нашей дискуссии. Возможно, я опущу некоторые детали, но постараюсь сохранить смысл.

А избирательное применение закона - ето ни в коем случае не ЗАКОН, ето то-же самое "наступление на НАШИ гражданские свободы. НАШИ, а не" Ходорковского.

Да. Я согласен.

Можно ли жертвовать демократическими процедурами для того, чтобы некто виновный в преступлении понес наказание?

НЕТ.

Из етого громкого НЕТ я делаю вывод, что факт виновности Ходорковского (даже если предположить, что он виновен), ни в коем случае не извиняет избирательное применение закона, которое, согласно вам, есть нарушение гражданских свобод. И вы, как последовательный человек, факт задержания Ходорковского, конечно, не поддерживаете.
Должен ли я идти в соседний топик, чтобы найти цитату из вас с совершенно противоположенным высказыванием? Или вы согласитесь, что вы были по меньшей мере непоследовательны и предвзяты в етих дискуссиях?

P.S. Я помню про свое обещание и отвечу на ваш вопрос.

[MaxSt]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конечно. Единственное юридическое основание для содержания его в заключении - это присвоенный ему статус "enemy combatant". Присвоил ему этот статус лично Буш, специальным указом.

MaxSt.

[Balder]

Можно ли жертвовать демократическими процедурами для того, чтобы некто виновный в преступлении понес наказание?

НЕТ.

Из етого громкого НЕТ я делаю вывод, что факт виновности Ходорковского (даже если предположить, что он виновен), ни в коем случае не извиняет избирательное применение закона, которое, согласно вам, есть нарушение гражданских свобод. И вы, как последовательный человек, факт задержания Ходорковского, конечно, не поддерживаете.

Я считаю, что Ходорковский совершил инкриминируемые ему преступления. Следовательно, его задержание - правомерно.

Ходорковский проходит через установленную законом процедуру, которая позволит установить его виновность и, если виновен, определить наказание.

Я бы не поддерживал факт задержания Ходорковского, если бы:
1) я считал его невиновным;
2) ему было бы отказано в установленным законом судопроизводстве.

Должен ли я идти в соседний топик, чтобы найти цитату из вас с совершенно противоположенным высказыванием? Или вы согласитесь, что вы были по меньшей мере непоследовательны и предвзяты в етих дискуссиях?

Нет. Не согласен. Приводите цитаты, будем их обсуждать.

P.S. Я помню про свое обещание и отвечу на ваш вопрос.

Отвечайте.

[Balder]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конечно. Единственное юридическое основание для содержания его в заключении - это присвоенный ему статус "enemy combatant". Присвоил ему этот статус лично Буш, специальным указом.

MaxSt.

Вроде бы у него сейчас статус unlawful combatant. Поправьте, если неправ. Причем ему этот статус уже после задержания и на основании этого перевели из Department of Justice detention facility в military detention facility. До этого он вообще сидел без статуса.