Газ и Украина

Post by **SK1901** » 26 Jun 2005 21:18

0x0FF0 wrote:Лично я бы прдпочел внеблоковый статус Украины

Я категорически против. Тогда на следующих выборах опять начнется эта тошнотворная бодяга Россия-Америка, представители разных сил будут спорить на "глубокие" геополитические темы, вместо того, чтоб обсуждать насущные проблемы (типа стоит ли регулировать цены на бензин).

M_K · Post by **M_K** » 26 Jun 2005 21:30

Инга_Зайонц wrote:
M_K wrote:Я вот все голову ломаю - какие такие супер-товары Украина Туркмении наобещала? Ну, не салом же и горилкой с мусульманами расчитываться...

Помнится Виктор Андреевич демократию на экспорт обещал.

А - так вот, оказывается, как этот "дерибан" на дипломатическом языке называется...

vbv · Post by **vbv** » 26 Jun 2005 21:31

SK1901 wrote:А теперешнюю Испанию с гипотетической Испанией, которая 20 лет назад выбрала альтернативный вектор (например, присоединилась бы к Варшавскому Договору)

Интересная мысль . Думаю что Варшаский договор развалился бы на 10 лет раньше :mrgreen:

Я просто хочу сказать что европейский вектор это дорогое удовольствие .
Пришедшие к власти социалисты опять начали строить европейский социализм и сразу подскочила инфляция и подорожала ипотека и иностранцы побежали из страны . При консерваторах которые больше на штаты ориентировались все росло ,цвело и пахло.

Саша Т · Post by **Саша Т** » 26 Jun 2005 23:05

lxf wrote:На мою просьбу доказать, что Украина действует не на зло, а по просьбе России, вы так толком ничего сказать и не смогли.

Интересно, а вариант, когда Украина может действовать в своих собственных интересах, Вы отвергаете по религиозным или еще каким соображениям?
Мне иногда кажется, что фраза "Или вы с нами, или против нас" приобретает все большую популярность.

M_K · Post by **M_K** » 26 Jun 2005 23:25

Joseph wrote:Замечательно, но какими БАЛБЕСАМИ надо быть в Газпроме, МИДе, администрации президента, чтобы перед этим кричать о 160-200 долларов в поставках в Украину! Зачем? Зачем нучно представлять Россию как истеричного импотента. Ну это на головову уже не налазит, это как пукнуть в воду, не дать украинскому саmолету с делегацией, летевшей в Туркменистан подписывать соглашение, пролететь на територией России. Ну те взяли и полетели через Каваказ. Чтобы покричать, покричать и очередной раз получить палкой по хребту? Ведь это происходит (публичная порка) кажды раз когда у России появляется какоето особое мнение на ход мировых процессов. вспоминаю как кричаяли о недопустимости расширения НАТО на восток и что Россия никогда это не допустит. Нужно брать пример с Ющенко, похоже лучше знает как вести себя нужно, особенно на востоке, и получает то что хочет. Не говоря уже о мудрейшем Супермурате, который оставил Россию в дураках и получил рынок сбыта, традиционно российский.

А по-моему, тут кто-то другой "истеричного импотента" изображает.
При теперешних ценах на энергоносители сокращение продажи - только во благо. А уж чтобы отдавать за бесценок "братским народам" - это вообще каким-то альтернативно одаренным надо быть.

M_K · Post by **M_K** » 26 Jun 2005 23:28

SK1901 wrote:Сравнивать следует не Испанию сейчас и Испанию 20 лет назад, не Испанию с Германией, и даже не разницу между Испанией и Германией сейчас и 20 лет назад.

А теперешнюю Испанию с гипотетической Испанией, которая 20 лет назад выбрала альтернативный вектор (например, присоединилась бы к Варшавскому Договору)

Мягкое с мокрым, ага.

Joseph · Post by **Joseph** » 27 Jun 2005 00:04

lxf wrote:Стремление же украинского руководства попасть в НАТО хоть тушкой, хоть чучелом, иначе, как вызовом или действием "на зло" России не назовешь.

Почему обязательно назло России? Чехи и Венгры и Болгары назло России в НАТО вступили или всеже преследуя свои интересы? Почему вступление в какую либо международную организацию, которая не враждебна по отношению к России (НАТО, EU)- ето назло России?

Я понимаю, что можно было бы назвать назло России стали покупать товары у Зимбабве, хотя Россия предлагала дешевле и лучше. Так и с газом и нефтью - Россия начала разыгрывать карту завизимости Украины от ее поставок, начала говорить о какихто невероятных на сегодня ценах, беря на испуг, но просчиталась.

Но почему ориентирование на запад - это назло России? Большинство на этом форуме в свое время сореентировались на запад, и сегодня успешно работают кто в США, кто в Канаде, кто во Франции - так что, оказывается мы сделали назло России, переехав жить и работать сюда, получивши тут гораздо больше (многие из нас), чем могли бы получить дома?

Так почему устремление Украины на запад - это назло России? Будем реалистами, если Россия может дать Украине или Словакии больше чем запад, то не думаю, что кто-то бы смотрел мимо Москвы. А так, реально предложить ничего не в состоянии, вот и каждая из стран выбирается так как может, больше не видя в России или с Россией ясных и оптимистичных перспектив. За что их винить и что они в этой ситуации делают не правильно?

Joseph · Post by **Joseph** » 27 Jun 2005 00:51

Не надо уподоблатся егоистам, сейчас сидячим воскресным вечером в кондиционированном кабинете дома, и мучительно размышляючими какую машину взять вместо 3-х летней стоячей сейчас на драйвее - Инфинити Джи 35 или Акуру ТЛ, так как Лексус АйЕс 300 уже оттестировали вчера - не понравился. А эти хохлы пусть гондурасят на колыме в России, и никакой им Европы! Ишь чего захотели - в Европу!

Наоборот - я бы призвал всех поддержать устремление государства попасть в ЕС поскорее, чтобы люди могли жить лучше, быть свободнее, чувствовать себя не загнаными лошадьми и быдлом в империи, а людьми, как мы сейчас...

Post by **SK1901** » 27 Jun 2005 00:54

M_K wrote:А по-моему, тут кто-то другой "истеричного импотента" изображает.
При теперешних ценах на энергоносители сокращение продажи - только во благо. А уж чтобы отдавать за бесценок "братским народам" - это вообще каким-то альтернативно одаренным надо быть.

Т.е. вы хотите сказать, что даже с супер-дупер-пророссийским президентом Украина не получала бы российскую нефть за бесценок? Ну вот и я так думаю. Поэтому и не вижу смысла иметь супер-дупер-пророссийского президента Украины.

Post by **Vlad_L** » 27 Jun 2005 01:22

Joseph wrote:...Я понимаю, что можно было бы назвать назло России стали покупать товары у Зимбабве, хотя Россия предлагала дешевле и лучше. Так и с газом и нефтью - Россия начала разыгрывать карту завизимости Украины от ее поставок, начала говорить о какихто невероятных на сегодня ценах, беря на испуг, но просчиталась.

Joseph, уже устал спрашивать. Ну хоть что-нибудь в подтверждение своих слов. Почему желание России продавать энергоносители всем по мировым ценам Вы расценивате как "разыгрывать карту завизимости Украины". Почему так не думает Германия или Польша? Почему Россия за счет своего бюджета должна поддерживать цены ниже мировых в Украине, тем самым помогая чужому бюджету, помогая чужим предпринимателям получать сверхдоводы в неэффективном энергоемком бизнесе, помогая другой стране конкуриривать со своими товарами?

Joseph wrote:Но почему ориентирование на запад - это назло России? Большинство на этом форуме в свое время сореентировались на запад, и сегодня успешно работают кто в США, кто в Канаде, кто во Франции - так что, оказывается мы сделали назло России, переехав жить и работать сюда, получивши тут гораздо больше (многие из нас), чем могли бы получить дома?

Дело в том, что Украина не может поступить как эмигрант, и переехать в благополучное общество, мгновенно повысив свой уровень жизни. Все рассуждения на подобном уровне - вот будем в [EU] и будем в шоколаде - вранье и обман собственного народа.

Назло - термин не совсем верный. Украина стремится удалиться от Росии, в т.ч. и заручиться грантиями НАТО потому, что гос. мужи не уверены в устойчивости самого государства.

Украина - продукт сталинской реформы, который создал искусственное административное объединение, далекое от реального государства. Многие территории Украины к ней не относятся, прежде всего это Новороссия, Слобожанщина и Галичина. По большому счету истинной Украиной можно считать только центральную Украину - Гетманщину.

Именно по этой причине там не признают права русского языка. Иначе окажется, что король то голый. Государство - пустышка, которое даже собственному народу не доверяет. Именно поэтому Украина и опасается Росии, т.к. и там и там живет один народ. Именно поэтому Украина опасается сближения с Россией и постоянно пытается нагнетать антироссийские настроения в Украине - это лишь вопрос выживания продукта сталинизма - Украины в современных границах.

Так что проблемы не в Росии, а в Украине. Не перекладывайте с больной головы на здоровую :hat:

Post by **SK1901** » 27 Jun 2005 01:35

Vlad_L wrote:Украина - продукт сталинской реформы, который создал искусственное административное объединение, далекое от реального государства. Многие территории Украины к ней не относятся, прежде всего это Новороссия, Слобожанщина и Галичина. По большому счету истинной Украиной можно считать только центральную Украину - Гетманщину.

Ну и что? Вот США - тоже искуственно созданная страна. И ничего, живёт. Вон, даже Кирдык по Айсбергу пережили.

Post by **Vlad_L** » 27 Jun 2005 01:46

SK1901 - ничего. В том то и дело, что я не утверждаю, что у Украины в нынешнем состоянии нет будущего. Все-таки большевики за 70 лет сделали много для формирования мифа единой Украины, изучения украинского языка на всей территории. В этом смысле бандеровцы просто обязаны поставить памятники Ленину и Сталины, как самым видным националистам.

Но сравнение со США не совсем уместно. Это государство создавалось снизу вверх и на всех этапах (и сейчас в том числе) государство доверяет собственным гражданам. Украина создавалась сверху вниз, значала как админ единица большевиками, а затем как независимое гос. кучкой властолюбивых политиков, во главе с Ельциным. И это государство никогда не доверяло собственному народу. Я считаю это самым ужасным. Без эмоций, думаю Вы понимаете о чем я.

Post by **SK1901** » 27 Jun 2005 01:55

Vlad_L wrote:SK1901 - ничего. В том то и дело, что я не утверждаю, что у Украины в нынешнем состоянии нет будущего. Все-таки большевики за 70 лет сделали много для формирования мифа единой Украины, изучения украинского языка на всей территории. В этом смысле бандеровцы просто обязаны поставить памятники Ленину и Сталины, как самым видным националистам.

И Путину тоже.

Но сравнение со США не совсем уместно. Это государство создавалось снизу вверх и на всех этапах (и сейчас в том числе) государство доверяет собственным гражданам. Украина создавалась сверху вниз, значала как админ единица большевиками, а затем как независимое гос. кучкой властолюбивых политиков, во главе с Ельциным. И это государство никогда не доверяло собственному народу. Я считаю это самым ужасным. Без эмоций, думаю Вы понимаете о чем я.

Это какое-то очень расплывчатое утверждение. Что такое "государство"? Что такое "доверять"? Какие еще примеры не доверяющих народу государств вы можете привести? А доверяющих народу государств?

lxf · Post by **lxf** » 27 Jun 2005 02:12

Joseph wrote:Почему обязательно назло России? Чехи и Венгры и Болгары назло России в НАТО вступили или всеже преследуя свои интересы? Почему вступление в какую либо международную организацию, которая не враждебна по отношению к России (НАТО, EU)- ето назло России?

Упомянутые вами народы с Россией в отличие от Украины общей границы не имеют. Из всех международных организаций я имел в виду только НАТО. На счет невраждебности можно спорить долго, а вот союзником России НАТО на данный момент вряд ли можно назвать. Союзники военными базами друг друга не окружают и территориальных претензий не предъявляют. НАТО пока еще номинально числится партнером России по борьбе с терроризмом, региональным конфликтам и проч. Обе стороны делают вид, что доверяют друг другу.

Для сравнения представьте себе ситуацию, что Мексика заключила договор с Россией о коллективной безопасности и разрешила России разместить на своей территории войска, построить военные базы и т.д. Как вы думаете, что будет писать по этому поводу свободная пресса про не враждебную по отношению к США Россию ?

Joseph · Post by **Joseph** » 27 Jun 2005 02:18

Vlad_L wrote:Украина - продукт сталинской реформы, который создал искусственное административное объединение, далекое от реального государства. Многие территории Украины к ней не относятся, прежде всего это Новороссия, Слобожанщина и Галичина. По большому счету истинной Украиной можно считать только центральную Украину - Гетманщину...
Это государство (Украина) создавалось снизу вверх и на всех этапах (и сейчас в том числе)

Коли так, то что мы получим в сухом остатке от России отняв все чужеродные територии? Територию с размером в Московское княжество? Или это не мы не так давно Казань брать ходили? Так что у России наверное не так много прав судить о первородности государства.

Post by **Vlad_L** » 27 Jun 2005 02:27

SK1901 wrote:И Путину тоже.

Думаю влияние Путина преувеличено майданными пропагандистами. На памятник не тянет.

SK1901 wrote:Это какое-то очень расплывчатое утверждение. Что такое "государство"? Что такое "доверять"? Какие еще примеры не доверяющих народу государств вы можете привести? А доверяющих народу государств?

Уж какое есть. Государство Украина считает русскоязычных граждан пятой колонной и исходя иза этого не доверяет им.
Мне кажется, что совр. Украина достаточно уникальна. Может еще похожи Белоруссия и Казахстан, отдельбые регионы Китая. Доверяет своему народу любое демократическое государство.

lxf · Post by **lxf** » 27 Jun 2005 02:29

SK1901 wrote:1. Ссылки были на Российских парламентариев и аналитиков.

Помилуйте, на каких же еще ссылаться ? :pain1:

Речь же идет об отношении россиян к планам Украины вступить в НАТО !
Про отношение простых украинцев вы наверно и сами знаете. Они так же отрицательны.

SK1901 wrote:2. Если что-то кому-то не нравится, то это не значит, что это делается ему на зло. Иначе получится, что Россия в Чечне воюет назло Мулле Омару.

Россия Муллу Омара своим вечным стратегическим партнером никогда не называла. Ющенко Россию называл. Ко мнению партнеров принято прислушиватся. Не нравится "на зло", замените на "вопреки позиции", "в пику", "не считаясь с мнением" и т.д. Суть от этого не изменится. Дело не в том нравится или нет, а в том, насколько представляет угрозу безопасности. Вступление Украины в НАТО такую угрозу для России однозначно представляет.

SK1901 wrote:3. Если что-то делается не по просьбе Х, то это не значит, что это делается назло Х.

А если X попросит это что-то не делать, а "оно" все равно делается, то как такой сценарий прикажете называть ?

lxf · Post by **lxf** » 27 Jun 2005 02:34

Joseph wrote:Или это не мы не так давно Казань брать ходили?

- Как же это, батюшка... чтоб тебя не прогневить... Ведь Казань-то наша... ведь мы ее давным-давно взяли... (Дьяк)
- А... Это вы поспешили... Ну, да раз взяли, так уж и быть. Не обратно же ее отдавать... (Милославский)
(С) :mrgreen:

Post by **Vlad_L** » 27 Jun 2005 02:38

Joseph wrote:Коли так, то что мы получим в сухом остатке от России отняв все чужеродные територии? Територию с размером в Московское княжество? Или это не мы не так давно Казань брать ходили? Так что у России наверное не так много прав судить о первородности государства.

Какие чужеродные территории? Там где не живут россияне? Так Россия в общем и остается Империей. Но при этом использует современную и модернизированную ее форму - Федерациею, а не унитарным государством. А что, Украина Империя и Федерация? Когда она захватила Слобожанщину, Новороссию или Крым? А пакт Молотова-Риббентропа кто подписывал? При чем тут Казань? Я нигде не утверждал ни о какой первородности Росии. Я вообще не об этом говорю.

[P.S.] Где ваши ответы на угрозы по поводу спец. цен для Украины?

Post by **SK1901** » 27 Jun 2005 02:39

lxf wrote:Не нравится "на зло", замените на "вопреки позиции",

Принято. Украина стремится в НАТО вопреки позиции России.

Joseph · Post by **Joseph** » 27 Jun 2005 02:43

Vlad_L wrote:Доверяет своему народу любое демократическое государство.

Совершенно не верно - если посмотреть на всю историю выступлений и слов и действий Ющенко, он ни разу не противопоставил pyсских, татар или евреев украинцам. Ни разу не сталкивал лбами украинских поляков с украинскими русскими, украинских венгров с украинскими евреями.

И если бы не наезды в Украину гопников в кепках, i варваров типа Павловского, которые накручивали и финансировали противостояние, особенно при каждых выборах, а особенно на последних, то эта тема ни при Кравчуке, ни при Кучме, ни при Ющенко не поднялась бы и на 1 сантиметр в воздух.

lxf · Post by **lxf** » 27 Jun 2005 02:49

SK1901 wrote:Принято. Украина стремится в НАТО вопреки позиции России.

... прекрасно осознавая при этом, что подобный шаг отрицательно скажется на национальной безопасности "вечного стратегического партнера" и соседа, может вызвать ответную реакцию со стороны последнего, и в конечном счете привести к ухудшению отношений между нашими странами. Зачем вам все это ? :pain1:

Joseph · Post by **Joseph** » 27 Jun 2005 02:51

Влад, я не против если Россия будет продавать свой товар по мировым ценам. Я только за. Это будет хороши и для России и для Украины тоже. Покраиней мере в темному нефтегазовому надитскому бизнесу времен Кучмы придет окончательнйы конец. Что суперположительно для Украины, которя как государство от этого ничего не имело.

Post by **Vlad_L** » 27 Jun 2005 03:01

Joseph wrote:Совершенно не верно - если посмотреть на всю историю выступлений и слов и действий Ющенко, он ни разу не противопоставил pyсских, татар или евреев украинцам. Ни разу не сталкивал лбами украинских поляков с украинскими русскими, украинских венгров с украинскими евреями.

Историю выступлений силно сказано. У меня нет полного собрания сочинений Ющенко :mrgreen:

Естественно не противопоставлял, он их просто не замечал. Украина унитарное государство, титульная нация, один госъязык. Все остальные недостойны - ни русские, ни малоросы, но русины, ни венгры. Кстати, противопоставлял - подыгрывал крымским татарам в Крыму, противопоставляя их русским.

Кстати украинские поляки, украинсие русские - это что такое за вид?

Joseph wrote:И если бы не наезды в Украину гопников в кепках, i варваров типа Павловского, которые накручивали и финансировали противостояние, особенно при каждых выборах, а особенно на последних, то эта тема ни при Кравчуке, ни при Кучме, ни при Ющенко не поднялась бы и на 1 сантиметр в воздух.

А как назвать наезды Квасневского и Валенсы? А кто были политтехнологи в команде Юсченко? Кстати Павловский по-моему одессит. У Вас есть доказательства финансирования? Эта тема существовалал ВСЕГДА, при всех выборах и накал ее за 14 лет независимисти ничут не снизился - всегда идет противостояние запад Восток - Запад, на всех выборах.

Post by **SK1901** » 27 Jun 2005 03:04

lxf wrote:
SK1901 wrote:Принято. Украина стремится в НАТО вопреки позиции России.

... прекрасно осознавая при этом, что подобный шаг отрицательно скажется на национальной безопасности "вечного стратегического партнера" и соседа, может вызвать ответную реакцию со стороны последнего, и в конечном счете привести к ухудшению отношений между нашими странами. Зачем вам все это ?

Ой! А можно подробнее? Про национальную безопасность России. С Украиной в НАТО и с Украиной не в НАТО. С американской базой под Харьковом и без таковой. Пожалуйста!