Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

[Fortinbras]

ОК. Я помнимаю, что в вашем мире - СССР развязал Вторую Мировую, чтобы захватить Польшу и Финляндию. А Третий Рейх - просто побочная жертва кровожадных советских коммунистов, о кей вы сожалеете.

Ещё вас прошу - почитайте Черчилля. Главным препядствием на советско-западных переговорах - была Польша. Кояя искренне считала, что сможет победить Вермахт в одиночку.

[AverageMan]

Т.е. предпочитаете по прежнему акцентироваться на отстранении Литвинова и не замечать, что А и Ф прислали делегацию с представителями без политического веса и полномочий, которые явно затягивали процесс. Ваше право конечно.

Как я уже и сказал. Я предпочитаю не нарушать хронологии событий. Потому как все имеет причинно-следственную связь. Вот разберемся с предшедствующими событиями и это нам поможет понять и обьяснить события следующие. (к ним еще перейдем, не волнуйтесь)

[AverageMan]

Ещё вас прошу - почитайте Черчилля. Главным препядствием на советско-западных переговорах - была Польша. Кояя искренне считала, что сможет победить Вермахт в одиночку.

И какими документами владел Черчилль? Был у него доступ к секретной переписке Сталина с Гитлером к примеру? Или изданный дополненный сборник МИД 1989 года с новыми рассекреченнвми советскими документами?

[AverageMan]

Еще одна цитатка относительно Литвинова.

"22 августа 1939 г. в Оберзальцберге перед командующими всех видов вооруженных сил Германии выступил А. Гитлер. В своей речи он, в частности, сказал: «...Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложений англичан. Россия не заинтересована в сохранении Польши, и Сталин знает, что его режиму придет конец, независимо от того, выйдут его солдаты из войны победителями или побежденными. Смещение Литвинова сыграло решающую роль. Изменение отношений с Россией я осуществил постепенно... Четыре дня назад я сделал важный шаг, который привел к тому, что вчера Россия ответила, что готова к заключению договора. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в том положении, в каком я стремился ее видеть» (см. материалы Нюрнбергского процесса: Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal. Vol. XXVI. Nuremberg, 1947-1949. P. 523)."

[DiKrantz]

Так вот - повторю, по настоянию СССР, Финляндия была включена в список стран на территорию которой СССР мог ввести войска.

Что вас смущает в этом пункте? Финляндия была на стороне Рейха. Разумеется СССР должен был иметь возможность ввести войска в случае начала конфликта с Германией.

[DiKrantz]

Еще одна цитатка относительно Литвинова.

"Изменение отношений с Россией я осуществил постепенно... Четыре дня назад я сделал важный шаг, который привел к тому, что вчера Россия ответила, что готова к заключению договора. Установлен личный контакт со Сталиным. "

Путаетесь в показаниях, AverageMan. Ранее вы заявляли, что это именно Сталин изо всех сил стремился заключить союз с Германией.

[AverageMan]

Что вас смущает в этом пункте? Финляндия была на стороне Рейха. Разумеется СССР должен был иметь возможность ввести войска в случае начала конфликта с Германией.

Так вот Англичане и Французы так и говорили, что любая страна из обозначенного списка если она будет на стороне рейха (хоть по своей воле хоть по принуждению) или же ей будет потерян суверинетет - то Франция и Англия безоговорочно поддерживают ввод войск СССР и готовы скрепить это договором заранее.

Во всех остальных случаях СССР волен поступать как угодно, но Англия и Франция не готовы выдать заранее свою международную поддержку в виде договора. Что вполне понятно.

[smart]

Франция, а особенно Англия вполне могли на пасть на Советский Союз, поетому СССР нужна была гарантийная бумажка. Кстати у Англии был подробно разработан план нападения на Бакинские месторождения, но Гитлер опередил и напал на Францию за пару дней до етого
+
У вас нету никаких документов в етом деле со стороны Англии и не будет еше долго. Вы все время пытаетесь высосать из пальца сношения Германии с СССР, но начисто забываете о сношениях Англии с Германией и Англии с СССР. Без полноты картины- ето просто демагогия. Вид при етом у собеседника вполне печальный...

[DiKrantz]

Что вас смущает в этом пункте? Финляндия была на стороне Рейха. Разумеется СССР должен был иметь возможность ввести войска в случае начала конфликта с Германией.

Так вот Англичане и Французы так и говорили, что любая страна из обозначенного списка если она будет на стороне рейха (хоть по своей воле хоть по принуждению) или же ей будет потерян суверинетет - то Франция и Англия безоговорочно поддерживают ввод СССР и готовы скрепить это договором заранее.

Не придумывайте. Случай "по своей воле" был как раз тем пунктом, против которого англичане и французы возражали и не соглашались с советской позийцей.

Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только:

" действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... %281939%29

И дабы вы в очередной раз не называли это "CCCРовской прпагандой" - вот вам англоязычный источник. Читайте.

The USSR proposed to consider that a political turn towards Germany by the Baltic states would constitute an "indirect aggression" towards the Soviet Union.[51] Britain opposed such proposals
.....
The discussion about a definition of "indirect aggression" became one of the sticking points between the parties, and by mid-July the tripartite political negotiations effectively stalled
....
http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2 ... ntrop_Pact

[AverageMan]

Случай "по своей воле" был как раз тем пунктом, против которого англичане и французы возражали и не соглашались с советской позийцей.

Потому что "по своей воле" это не косвенная агрессия а уже прямая. Там вообще все понятно. Как вы понимаете СССР не нужны были никакие договора что бы начать действия против Польши если бы та напала совместно с немцами на СССР допустим.

[Blender]

Еще одна цитатка относительно Литвинова.

"22 августа 1939 г. в Оберзальцберге перед командующими всех видов вооруженных сил Германии выступил А. Гитлер. В своей речи он, в частности, сказал: «...Я был убежден, что Сталин никогда не примет предложений англичан. Россия не заинтересована в сохранении Польши, и Сталин знает, что его режиму придет конец, независимо от того, выйдут его солдаты из войны победителями или побежденными. Смещение Литвинова сыграло решающую роль. Изменение отношений с Россией я осуществил постепенно... Четыре дня назад я сделал важный шаг, который привел к тому, что вчера Россия ответила, что готова к заключению договора. Установлен личный контакт со Сталиным. Послезавтра Риббентроп заключит договор. Теперь Польша оказалась в том положении, в каком я стремился ее видеть» (см. материалы Нюрнбергского процесса: Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal. Vol. XXVI. Nuremberg, 1947-1949. P. 523)."

Ето вы у резуна научились с ссылками и цитатами так вольно обрасчаться? Речь Гитлера перед командуюсчими действительно имела место 22 августа 1939, более того она действительно приведена на указанной вами странице. Вот только одна закавыка... в ней нет ни слова ни о Сталине, ни о Литвинове, ни даже о России.
Так что, поздравляю вас, гражданин, соврамши! (c)

[AverageMan]

Ето вы у резуна научились с ссылками и цитатами так вольно обрасчаться?

Это я у вас научился. Я взял эту цитату ровненько с того сайта на который вы ссылаетесь.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/litvinov_torch.php

Она не соответствует действительности? Я вас правильно понял?

[Blender]

Ето вы у резуна научились с ссылками и цитатами так вольно обрасчаться?

Это я у вас научился. Я взял эту цитату ровненько с того сайта на который вы ссылаетесь.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/litvinov_torch.php

Ну не надо на меня свои недоработки вешать Если я ссылался на етот сайт, то я так и говорил, и ссылку на него приводил, а не на материалы нюрнбергского процесса.

Она не соответствует действительности? Я вас правильно понял?

Именно - я же привел ссылку.

[AverageMan]

Ето вы у резуна научились с ссылками и цитатами так вольно обрасчаться?

Это я у вас научился. Я взял эту цитату ровненько с того сайта на который вы ссылаетесь.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_l/litvinov_torch.php

Ну не надо на меня свои недоработки вешать Если я ссылался на етот сайт, то я так и говорил, и ссылку на него приводил, а не на материалы нюрнбергского процесса.

Она не соответствует действительности? Я вас правильно понял?

Именно - я же привел ссылку.

Вот и я вам привожу ссылку. На тот же (опятьтаки вами предоставленный источник) где вы ничего не нашли. Всего лишь на том раньше

http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/ ... l-XXVI.pdf

и вижу документ под номером 798-PS в оригинале на немецком эта цитата есть и выглядит так

"Ich war uberzeugt, dalj Stalin nie auf das englische Angebot
eingehen wiirde. Ruljland hat kein Interesse an der Erhaltung
Polens und dann weilj Stalin,daB es mit seinem Regime zu Ende
ist, einerlei, ob seine Soldaten siegreich oder geschlagen aus einem
Kriege hervorgehen. Litvinows

' Ablosung war ausschlaggebend. Ich habe die Urnstellung RuD-
land gegenuber allmahlich durchgefuhrt.In Zusammenhang mit
dem Handelsvertrag sind wir in das politische Gesprach gekom-
men. Vorschlag eines Nichtangriffspakts. Dann kam ein uaiver-
saler Vorschlag von RuBland. Vor vier Tagen habe ich einen
besonderen Schritt getan, der dazu fuhrte, dal3 RuDland gestern
antwortete, es sei zum AbschluD bereit. Die personliche Verbin-
dung mit Stalin ist hergestellt. Von Ribbentrop wird ubermorgen
den Vertrag schliel3en. Nun ist Polen in der Lage, in der i& es
haben wollte. "

перевод на английский с сайта "German History in Documents and Images (GHDI) is a comprehensive collection"

"I was convinced that Stalin would never accept the English offer. Russia has no interest in preserving Poland, and Stalin knows that it would mean the end of his régime, no matter whether his soldiers emerged from a war victorious or vanquished. Litvinov's replacement was decisive. I brought about the change towards Russia gradually. In connection with the commercial treaty we got into political conversations. Proposal for a non-aggression pact. Then came a comprehensive proposal from Russia. Four days ago I took a special step, which led to Russia replying yesterday that she is prepared to sign. Personal contact with Stalin is established. The day after tomorrow von Ribbentrop will conclude the treaty. Now Poland is in the position in which I wanted her."

http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/doc ... ge_id=2287

Так что вы зря поспешили навешивать ярлыки. На хроносе всего лишь ошибка в указании тома (не более того или возможно на другой по верстке источник нюрнбергских материалов).

[DiKrantz]

Случай "по своей воле" был как раз тем пунктом, против которого англичане и французы возражали и не соглашались с советской позийцей.

Потому что "по своей воле" это не косвенная агрессия а уже прямая.

Это что-то новенькое

Как вы понимаете СССР не нужны были никакие договора что бы начать действия против Польши

До этого вы из кожи лезли доказать, что договор с Германией был только для того и нужен СССР, чтобы начать действия против Польши.
А теперь утверждаете, что для этого договоров никаких не надо было. Путаетесь в показаниях, любезный. Врочем вам не впервой....

[AverageMan]

Случай "по своей воле" был как раз тем пунктом, против которого англичане и французы возражали и не соглашались с советской позийцей.

Потому что "по своей воле" это не косвенная агрессия а уже прямая.

Это что-то новенькое

Как вы понимаете СССР не нужны были никакие договора что бы начать действия против Польши

До этого вы из кожи лезли доказать, что договор с Германией был только для того и нужен СССР, чтобы начать действия против Польши.
А теперь утверждаете, что для этого договоров никаких не надо было. Путаетесь в показаниях, любезный. Врочем вам не впервой....

Это вы уважаемый что то путаете или передергиваете. Какой скажите нужен был договор СССР для того что бы вести военные действия против Польши если бы сама Польша по своей воле напала на СССР (хоть отдельно хоть совместно с гитлером)?

Не забыли мы же разговор об ситуации агрессии Польши против СССР ведем?

[DiKrantz]

Какой скажите нужен был договор СССР для того что бы вести военные действия против Польши если бы сама Польша по своей воле напала на СССР (хоть отдельно хоть совместно с гитлером)?

Как какой? Нужен был договор обязывающий А и Ф вступить против Германии и Польши.

Вы ответьте лучше каким образом проект А и Ф учитывал такие ситуации:

1. Если бы Польша добровольно перешла бы на сторону Германии, но не вела бы (пока) активных действий против СССР?
2. Если бы Германия напала скажем на Бельгию (что и случилось), то как в таком случае СССР мог бы ударить по Германии с востока не имея возможностим пройти через Польшу (или Румынию)?

[AverageMan]

1. Если бы Польша добровольно перешла бы на сторону Германии, но не вела бы (пока) активных действий против СССР?

Именно англичанами и был предусмотрен этот случай. В случае нарушения нейтралитета гарантируемой страной, СССР мог вводить войска. Как только хоть что нибудь Польша делает в пользу Германии (нарушает нейтралитет) Франция и Англия безоговорочно поддерживают ввод войск СССР в Польшу.

2. Если бы Германия напала скажем на Бельгию (что и случилось), то как в таком случае СССР мог бы ударить по Германии с востока не имея возможностим пройти через Польшу (или Румынию)?

Просто Англия и Франция были против что бы заранее от их имени СССР мог совершать любые действия - в данном случае нарушение суверинетета Польши и Румынии.

Причем в контексте именно того периода и относительно СССР случилось как раз, что СССР напал на Польшу и Финляндию и как то советы не бросились защищать свободу Бельгии. Вам ничего не известно скажем о советско-бельгийских переговорах на эту тему

[DiKrantz]

1. Если бы Польша добровольно перешла бы на сторону Германии, но не вела бы (пока) активных действий против СССР?

Именно англичанами и был предусмотрен этот случай. В случае нарушения нейтралитета гарантируемой страной, СССР мог вводить войска.

Ткните пожалуйста пальцем в этот пункт. Из того что мне известно там Англией не был предусморен случай добровольного перехода третьих стран на сторону Гитлера.

2. Если бы Германия напала скажем на Бельгию (что и случилось), то как в таком случае СССР мог бы ударить по Германии с востока не имея возможностим пройти через Польшу (или Румынию)?

Просто Англия и Франция были против

По каким причинам А и Ф былы против их дело. Но Франция именно за это и поплатилась. Не хотели советских войск в Польше - получили немецкие войска у себя.

Причем в контексте именно того периода и относительно СССР случилось как раз, что СССР напал на Польшу и Финляндию и как то советы не бросились защищать свободу Бельгии.

Так именно вследствие неподписания этого договора СССР ничего и не предпринял. С какой стати защищать Бельгию и Францию если нет никакого договора к этому обязывающего.

[Blender]

Так что вы зря поспешили навешивать ярлыки. На хроносе всего лишь ошибка в указании тома (не более того или возможно на другой по верстке источник нюрнбергских материалов).

И ничего не поспешил, все вовремя. Если бы вы сослались на хронос с самого начала - так и вопросов бы не было. Но вы привели неправильную ссылку на материалы нюрнбергского процесса - поетому ярлык все же ваш по праву.

[Blender]

и вижу документ под номером 798-PS в оригинале на немецком эта цитата есть и выглядит так

"Ich war uberzeugt, dalj Stalin nie auf das englische Angebot
eingehen wiirde. Ruljland hat kein Interesse an der Erhaltung
Polens und dann weilj Stalin,daB es mit seinem Regime zu Ende
ist, einerlei, ob seine Soldaten siegreich oder geschlagen aus einem
Kriege hervorgehen. Litvinows

' Ablosung war ausschlaggebend. Ich habe die Urnstellung RuD-
land gegenuber allmahlich durchgefuhrt.In Zusammenhang mit
dem Handelsvertrag sind wir in das politische Gesprach gekom-
men. Vorschlag eines Nichtangriffspakts. Dann kam ein uaiver-
saler Vorschlag von RuBland. Vor vier Tagen habe ich einen
besonderen Schritt getan, der dazu fuhrte, dal3 RuDland gestern
antwortete, es sei zum AbschluD bereit. Die personliche Verbin-
dung mit Stalin ist hergestellt. Von Ribbentrop wird ubermorgen
den Vertrag schliel3en. Nun ist Polen in der Lage, in der i& es
haben wollte. "

Ну а по делу - отсюда тоже не видно, что увольнение Литвинова что-либо значило. Гитлер просто сказал так (даже не факт что он сам так считал). Ему же внутриполитические расклады СССР были не особенно хорошо известны. Преемственность позиции СССР на переговорах с А и Ф после Литвиновской отставки я вам уже показывал.

[AverageMan]

Так что вы зря поспешили навешивать ярлыки. На хроносе всего лишь ошибка в указании тома (не более того или возможно на другой по верстке источник нюрнбергских материалов).

И ничего не поспешил, все вовремя. Если бы вы сослались на хронос с самого начала - так и вопросов бы не было. Но вы привели неправильную ссылку на материалы нюрнбергского процесса - поетому ярлык все же ваш по праву.

Я рад что вам больше нечего ответить по существу. И приведенная мною цитата полностью соответствует тому что сказал Гитлер. И это главное.

[AverageMan]

Ткните пожалуйста пальцем в этот пункт. Из того что мне известно там Англией не был предусморен случай добровольного перехода третьих стран на сторону Гитлера.

Опять же ровненько соседний абзац по вашей ссылке на вики, относительно нарушения нейтралитета

" Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только

… действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... %281939%29

[AverageMan]

Ну а по делу - отсюда тоже не видно, что увольнение Литвинова что-либо значило. Гитлер просто сказал так (даже не факт что он сам так считал).

1. Тогда и Черчилль просто так это сказал (даже не факт что он сам так считал).
2. И немецкая пресса просто об этом писала в множестве изданий (даже не факт что они сами так считали).
3. И Шейнис 3. С. просто так упомянул об этом в биографической книге о Литвинове (не факт что Шейнис на самом деле так думал).
4. И Советник посольства Германии в СССР Хильгер об этом же Гитлеру докладывал (хотя наверное говорил просто так а думал совсем другое).
5. И советский полпред в Стокгольме так же ошибся наблюдая международную реакцию на отстранение Литвинова.

Как вы понимаете список только начальный. Можно дополнить еще массой материала.

[DiKrantz]

Ткните пожалуйста пальцем в этот пункт. Из того что мне известно там Англией не был предусморен случай добровольного перехода третьих стран на сторону Гитлера.

Опять же ровненько соседний абзац по вашей ссылке на вики, относительно нарушения нейтралитета

" Со своей стороны, британские и французские участники переговоров предлагали считать косвенной агрессией только

… действия, на которые соответствующее государство дало свое согласие под угрозой применения силы со стороны другой державы и которые связаны с отказом этого государства от своей независимости или своего нейтралитета."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... %281939%29

Абзац вы прочитали - это плюс. Но не поняли - это минус.
Обратите внимение на фразу "под угрозой применения силы". Мы же говорим про случай ДОБРОВОЛЬНОГО перехода страны на сторону Рейха (как допустим в случае с Финляндией).
Как этот случай зафиксирован в предложении Англии?