Об одном опросе ВЦИОМ - подходит ли России западный путь?

[KVA]

В частности - мне неизвестны никакие аналоги двигателей с изменяемым вектором тяги, устанавливаемых на российских боевых самолетах.

Давайте будем честными до конца. Двигатели с изменяемым вектором тяги существуют только в экпериментальных вариантах и не выпускаются серийно. Причем не только из-за отсутствия денег, но и из-за нерешенных технических проблем по ресурсу. Живут они 10 часов до капремонта вместо необходимых 150.

[Справочник]

Справочник - у вас есть что сказать по теме разговора?

Есть. Но Вы же не хотите принимать ничьих доводов. Что толку, что я буду объяснять Вам в какие моменты правления коммунистов, какими способами, они добывали деньги на жизнь. Напомнить лозунги? Экспроприация, раскулачивание, уплотнение, и т.д. Продажа художественных ценностей на Запад. Бесплатная рабочая сила в лагерях. Разрешили НЭП - запретили НЭП, всех к стенке, ценности в госказну. Из заработанного рабочим рубля изымалось 96 копеек в пользу государства. Учёные в "шарашках" за колючей проволокой. Беззатратное строительство на костях зэков. Сейчас опять 50 - 60-е вспомните? Так расцвет тот (кратковременный) произошёл за счёт репеараций из Германии. Тогда и появились "Москвич" (Опель), "Победа" (не помню вывезенный завод), ламповые приёмники, в которых до конца 60-х стояли немецкие лампы, пишущие машинки, станки, измерительные приборы, оптика (Цейс), параходы, железнодорожный парк и много-много чего другого. Пленные немцы строили московские высотки, включая родной университет, жилые районы на Соколе - Динамо, Марьино и т.д. Ну, а потом, сами знаете - нефть, газ, дерево. Короче, то же, что и сейчас "производят". Ну и эксплуатация рабочего люда, которая Марксу и в кошмарном сне привидиться не могла. Ежегодные перетарификации, срезание расценок, понижение разрядов. Ну и маленькие "радости" - стояние в очередях за хлебом (сам стоял), карточки (до сих пор лежат не отоваренные, рядом с блокадными ленинградскими), повышение цен на основные продукты питания, при одновременном снижении на нейлоновые носки. Сколько было отъёмных денежных реформ даже упомнить не могу. Самая крупная - 1948 года, когда всё что было заработано людьми за войну, в том числе и солдатами, рисковавшими своими жизнями, превратилось в прах. Рухнул союз сам. Под давлением маленьких демократизаций - отмены крепостного права на колхозников, уменьшении сидельцев по лагерям, разрешении свободно переходить с предприятия на предприятие, отмены драконовских законов. Ну, а когда свободу слова разрешили (не декларируемую), тут весь пар и вырвался.
Я мог бы ещё много написать на эту тему, но не вижу смысла. Тот, кто объективно оценивает исторические процессы, тому и объяснять не надо. Тот, кто не хочет объективности, тот будет продолжать стоять на своём. И не важно, убеждения у него такие или с памятью плохо.
Я Вас никуда не посылал. Просто, если Вас подводит память, то можно съездить в закрытую социлистическую систему и освежить её (память есссно).

Я ж тоже могу вас послать пожить в город спутник СанФриско Окленд, и думаю, вы там протянете меньше, чем я на Кубе.

А чего это Вы меня Окландом пугаете? Хороший город. Стоит восьмым в списке лучших городов для бизнеса в США.

[Evgueni]

Справочник - у вас есть что сказать по теме разговора?

Есть. Но Вы же не хотите принимать ничьих доводов. Что толку, что я буду объяснять Вам в какие моменты правления коммунистов, какими способами, они добывали деньги на жизнь. Напомнить лозунги? Экспроприация, раскулачивание, уплотнение, и т.д. Продажа художественных ценностей на Запад. Бесплатная рабочая сила в лагерях. Разрешили НЭП - запретили НЭП, всех к стенке, ценности в госказну. Из заработанного рабочим рубля изымалось 96 копеек в пользу государства. Учёные в "шарашках" за колючей проволокой. Беззатратное строительство на костях зэков. Сейчас опять 50 - 60-е вспомните? Так расцвет тот (кратковременный) произошёл за счёт репеараций из Германии. Тогда и появились "Москвич" (Опель), "Победа" (не помню вывезенный завод), ламповые приёмники, в которых до конца 60-х стояли немецкие лампы, пишущие машинки, станки, измерительные приборы, оптика (Цейс), параходы, железнодорожный парк и много-много чего другого. Пленные немцы строили московские высотки, включая родной университет, жилые районы на Соколе - Динамо, Марьино и т.д. Ну, а потом, сами знаете - нефть, газ, дерево. Короче, то же, что и сейчас "производят". Ну и эксплуатация рабочего люда, которая Марксу и в кошмарном сне привидиться не могла. Ежегодные перетарификации, срезание расценок, понижение разрядов. Ну и маленькие "радости" - стояние в очередях за хлебом (сам стоял), карточки (до сих пор лежат не отоваренные, рядом с блокадными ленинградскими), повышение цен на основные продукты питания, при одновременном снижении на нейлоновые носки. Сколько было отъёмных денежных реформ даже упомнить не могу. Самая крупная - 1948 года, когда всё что было заработано людьми за войну, в том числе и солдатами, рисковавшими своими жизнями, превратилось в прах. Рухнул союз сам. Под давлением маленьких демократизаций - отмены крепостного права на колхозников, уменьшении сидельцев по лагерям, разрешении свободно переходить с предприятия на предприятие, отмены драконовских законов. Ну, а когда свободу слова разрешили (не декларируемую), тут весь пар и вырвался.

Cогласен с каждым словом. Хочу еще добавить, что у социализм держался не за счет внутренних ресурсов, а на чисто внешних эпизодических вещах - ограблении "помещиков и капиталистов", "раскулачивании", лагерном труде, нефти и газе и проч. Как только все это себя исчерпало и на смену не пришло замены - он и рухнул.

Впрочем, 70 лет - срок небольшой. До сих пор есть люди, которые родились до 1917 года и умрут тогда, когда социализм давно сгинул. А через 100-200 лет о нем вообще забудут.

[Каскыр]

Впрочем, 70 лет - срок небольшой. До сих пор есть люди, которые родились до 1917 года и умрут тогда, когда социализм давно сгинул. А через 100-200 лет о нем вообще забудут.

Не, будут рассказывать, как всё было бесплатно, все были равны, и были яркие детские праздники...

[Boriskin]

Справочник - у вас есть что сказать по теме разговора?

Есть.

Ну так говорите, именно этого я и добиваюсь, черт подери...

Но Вы же не хотите принимать ничьих доводов.

Я не приемлю, пардон, 3.1415926здежа без фактов и их анализа.

Что толку, что я буду объяснять Вам в какие моменты правления коммунистов, какими способами, они добывали деньги на жизнь. Напомнить лозунги? Экспроприация, раскулачивание, уплотнение, и т.д. Продажа художественных ценностей на Запад.

Справедливо.

Бесплатная рабочая сила в лагерях. Разрешили НЭП - запретили НЭП, всех к стенке, ценности в госказну. Из заработанного рабочим рубля изымалось 96 копеек в пользу государства. Учёные в "шарашках" за колючей проволокой. Беззатратное строительство на костях зэков.

А вот это просто х-ня. Вы владеете фактами, сколько было з\к в какое время (год), каков был процент их вклада в экономику СССР етс, можете подтвердить свою т.з. реальными данными, а не идеологической пропагандой? Ведь многие данные сейчас открыты, поэтому говорильня\базар - не пройдет. Мне не интересны бредни дерьмократов.

Посему еще раз - У ВАС ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ ПО ФАКТУ? С ЦИФРАМИ И ПРОЧИМИ АТРИБУТАМИ ОКОЛОНАУЧНОЙ ДИСКУССИИ? Так же, как вы, совершенно справедливо, на мой взгляд, ведете дискуссии на темы иммиграции в США. Давайте без ярлыков и прочих ламерских атрибутов, я ж не вспоминаю, кто Хиросиму и Нагасаки сотворил, или каков был рассовый состав ВМФ США на начало WWII...

Я ж тоже могу вас послать пожить в город спутник СанФриско Окленд, и думаю, вы там протянете меньше, чем я на Кубе.

А чего это Вы меня Окландом пугаете? Хороший город. Стоит восьмым в списке лучших городов для бизнеса в США.

Cool. Вы там бывали, хоть раз? А вечером? А ночью? Не пробовали заправиться (любопытные ощущения, к слову)?

[Boriskin]

социализм держался не за счет внутренних ресурсов, а на чисто внешних эпизодических вещах - ограблении "помещиков и капиталистов", "раскулачивании", лагерном труде, нефти и газе и проч.

Как и предыдущему оратору - вы можете подтвердить свои слова цифрами, или вы это все в газете XYZ прочли, а потом вам это подтвердили в издании ZYX?

Вам видимо не доводилось встречать мнения, основанного на опубликованных а)расходах на систему ГУЛАГ и б)экономических показателях ГУЛАГ, их которых следовала экономическая убыточность системы ГУЛАГ? Думаю, что я очень даже не ошибся в данном конкретном вопросе как в отношении вас, там и в отношении уважаемого Справочника... Что скажете?

[Boriskin]

Давайте будем честными до конца. Двигатели с изменяемым вектором тяги существуют только в экпериментальных вариантах и не выпускаются серийно. Причем не только из-за отсутствия денег, но и из-за нерешенных технических проблем по ресурсу. Живут они 10 часов до капремонта вместо необходимых 150.

Я не спец в данном вопросе, но разве на серийных МиГ-29 не именно эти двигатели стоят? И знаменитый "колокол" разве не на этом основан?

[Справочник]

Несмотря на всё Ваше «уважительное» отношение ко мне,

черт подери..., 3.1415926здежа, это просто х-ня, говорильня\базар, бредни дерьмократов
У ВАС ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ ПО ФАКТУ? С ЦИФРАМИ И ПРОЧИМИ АТРИБУТАМИ ОКОЛОНАУЧНОЙ ДИСКУССИИ?

НЕ НАДО ТАК ОРАТЬ!
Дискуссии должны проходить в мягком и спокойном тоне.
Теперь по сути. Я не историк, но если Вы хотите знать цифры, то обратитесь к трудам следующих личностей. (это, кстати и ответ на Ваш соседний топик)
Н.С.Хрущёв (Мемуары)
Р. Конквест (Большой террор)
С.Коэн (не помню)
Р.А.Медведев (несколько работ)
В.А.Чаликова (несколько работ)
И т.д.
Не советую, обращаться за цифрами к коммунякам типа В.Н.Земскова. Они ими просто жонглируют. Например, они не включают в статистику ГУЛАГ тех, кто находились в ИТК, тюрьмах, спецпоселениях (т.н. расконвоированных заключённых), расстрелянных и т.д.
Некоторые архивные документы напичканы такими неточностями (да и составлены задним числом), что брать их за основу тоже неразумно. Эти документы фактически являются вторичными источниками, поскольку представляют собой составленные в конце 1940-х гг. аппаратом Учетно-распределительного отдела ГУЛАГа сводки справочного характера. На них, кстати, ссылается Земсков в свох опусах.
Заниматься дискуссиями по вопросам истории, с цифрами в руках, я не буду. У меня нет на это ни времени, ни особого желания. Своё общее мнение по этим вопросам я уже высказал.
Привет!

[Boriskin]

Несмотря на всё Ваше «уважительное» отношение ко мне,

черт подери..., 3.1415926здежа, это просто х-ня, говорильня\базар, бредни дерьмократов
У ВАС ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ ПО ФАКТУ? С ЦИФРАМИ И ПРОЧИМИ АТРИБУТАМИ ОКОЛОНАУЧНОЙ ДИСКУССИИ?

НЕ НАДО ТАК ОРАТЬ!
Дискуссии должны проходить в мягком и спокойном тоне.

Согласен, пардон, погарячился.

Теперь по сути. Я не историк, но если Вы хотите знать цифры, то обратитесь к трудам следующих личностей. (это, кстати и ответ на Ваш соседний топик)
Н.С.Хрущёв (Мемуары)
Р. Конквест (Большой террор)
С.Коэн (не помню)
Р.А.Медведев (несколько работ)
В.А.Чаликова (несколько работ)
И т.д.
Не советую, обращаться за цифрами к коммунякам типа В.Н.Земскова. Они ими просто жонглируют. Например, они не включают в статистику ГУЛАГ тех, кто находились в ИТК, тюрьмах, спецпоселениях (т.н. расконвоированных заключённых), расстрелянных и т.д.

Вот это уже по делу. Лично я опираюсь на открытые архивные данные ОГПУ/НКВД/МГБ, без какого либо их истолкования - архив\опись\дело етс. У Конквеста, если я правильно помню, имеются общие соображения, основанные на анализе численности населения страны и предполагаемом его росте. Мысли, на мой взгляд, весьма интересные.

А соседний опрос - для составления картинки приветовцев, а не для собственного просвящения.

Некоторые архивные документы напичканы такими неточностями (да и составлены задним числом), что брать их за основу тоже неразумно. Эти документы фактически являются вторичными источниками, поскольку представляют собой составленные в конце 1940-х гг. аппаратом Учетно-распределительного отдела ГУЛАГа сводки справочного характера. На них, кстати, ссылается Земсков в свох опусах.

Возможно вы правы. Те данные, которые попадались мне на глаза, включали в себя статистику не только по ГУЛАГ, но и по разным мерам наказания, количеству переселенных етс. Этими категориями занимался не ГУЛАГ, а другие подразделения соответствующего министерства, что в конечном итоге можно использовать для оценки правдоподобности и Гулаговских данных.

[Evgueni]

социализм держался не за счет внутренних ресурсов, а на чисто внешних эпизодических вещах - ограблении "помещиков и капиталистов", "раскулачивании", лагерном труде, нефти и газе и проч.

Как и предыдущему оратору - вы можете подтвердить свои слова цифрами, или вы это все в газете XYZ прочли, а потом вам это подтвердили в издании ZYX?

Что же, почитайте хороших историков (именно историков, а не публицистов). Они, как правило, приводят и цифры, и источники. Один из лучших специалистов по истории СССР - Ричард Пайпс, рекомендую обратиться к его трудам.

Кроме того, то что я сказал - очевидно при непредвзятом подходе. Тут даже можно по годам проследить: 1917 - революция, у помещиков и капиталистов отобрали все - проели. Потом - "продразверстки", денег в городе не хватает, начали деревню грабить. Наступил закономерный голод. Потом Ленин понял, что нет иного выхода, как допустить НЭП (чего бы он ни за что не сделал, если бы не было жизненной необходимости). Приходит Сталин и понимает, что НЭП не совместим с "социализмом", решает его сворачивать. А как тогда жить? Сначала коллективизация, уничтожение "кулака". Создание неравенства между фактически снова крепостными крестьянами (не имевшими даже паспортов) и городскими жителями. Началась индустриализация - откуда взять рабочую силу? Из лагерей, разумеется (видимо, уже тогда начали готовиться к войне). Потом эта самая война и началась (не без участия СССР, кстати). Затем победа в войне - огромные репарации, трофеи и проч. На этом продержались какое-то время. Когда и это кончилось - началась хрущевская "оттепель". И если бы не случилось одно событие - т.наз. первый и второй нефтяные кризисы (когда добытчики нефти объединились, чтобы попытаться диктовать Западу свои условия в смысле высоких цен на нефть), совпавшие с нахождением новых богатых нефтяных месторождений, - то перестройка началась бы еще тогда, когда развенчивали культ личности. Но нефтяной ресурс позволил продержаться пару десятилетий. Когда же Запад одолел кризис и показал фигу странам ОПЕК, цена на нефть начала падать и экономике СССР наступил капец. На смену исчерпавшего ресурса на этот раз не пришел другой и наступила перестройка со всем прочим.

Ни на одном этапе экономика СССР не поддерживала себя за счет внутренних собственных сил. Поэтому коллапс ее был неизбежен, только непонятно было - когда. Кстати, Андрей Амальрик еще в 70-х написал книгу :"Просуществует ли СССР до 1985 года?", - в то время, как СССР внешне ничего не угрожалo. И, видите - оказался пророком.

[vovap]

Вы извините, дорогой Boriskin, но это частью легенды, частью - не вполне достоверные трактовки.
Вот скажем:

1) Построение фактически с ноля экономического потенциала, позволившего выиграть войну, в рекордные сроки восстановить хозяйство после нее, и вывести страну на место второй мировой сверхдержавы.

Ну, оставив временно вопрос о том, что не совсем с 0 и о цене, сосредоточимся на "выиграть войну", "рекордные сроки восстановить хозяйство" и "вывести страну на место второй мировой сверхдержавы"
На начало войны СССР превосходил Германию по меньшей мере в 4 раза и по числу танков и по числу боевых самолетов.
Только в одних приграничныых западных военных округах того и другого было минимум вдвое больше чем у граждан немцев вместе со всеми союзниками. И что же? Обнаглевший супостат был сдут в Атлантический океан при таком превосходстве с нашей стороны? Нет, как известно из истории события развивались несколько иначе.
В ходе второй мировой в СССР было произведено примерно 95 тысяч танков а в Германии - примерно 39 тысяч. Казалось бы вот - наглядная победа социалистической экономики. Но тут же возникают некоторые не вполне приятные соображения. 95 тысяч произведено, 15 тысяч - получено по ленд-лизу, около 24 тысяч наличных на начало войны. Против 39 тысяч немецких произведенных для всех фронтов (при примерно 4 тысячах к началу войны и незначительном числе сделанных союзниками Германии). Простой рассчет, на основании производства и остатков на конец войны показывает, что на 1 уничтоженный немецкий танк пришлось минимум 3 отечественных. И это при том, что T-34 был "лучшим танком войны". Отчего сие?
Как известно, СССР в 70-x производил комбайнов и тракторов чуть ли не больше, чем весь остальной мир вместе взятый. А зачем нужны комбайны и трактора? Ни зачем более как для производства сельхоз продукта. И что же, СССР такжепроизводил этого продукта больше всего оcтального мира? Оказывается нет. оказывается, всю свою историю СССР не мог справится с такой не слишком сложной зажачей, как толком накормить собственное население, успешно переходил от одного продовольственного кризиса к другому и так и умер с продовольственной программой на устах.
Причины же подобного положения и с танками и с самолетами и с комбайнами исключительно аналогичны:
1. Отставание от мирового технического уровня.
2. Низкое качество исходного продукта.
3. Низкая квалификация обслуживающего персонала.
4. Недостаток запчастей и слобость ремонтной базы (все время существования СССР не мог решить проблемму дефицита запчестей ко всем видам производимого оборудования)
5. Хреновое управление и воьюнтаризм в использовании ресурсов.

Вы поймите, дорогой Boriskin, ни такнки ни прочии сеялки сами по себе никому не нужны. Единственный прок от них - это продукт, ради которого они делаются - безопастность (или опастность ) и жратва соответственно.
Вот представьте себе - приходите Вы в какой скажем Джинардис, а там вместо доброго куска мяса Вам предлогается плуг пониженного качества или коленвал от Беларуся. И шо Вы скажете? Русский язык очень хорош для подобных ситуаций и теперь мы понимаем, почему

2) Ликвидация неграмотности и гарантированное право на бесплатное (а точнее - оплачиваемое учащемуся) образование всех степеней для всех граждан на уровне мировых стандартов.

Что до ликвидации безграмотности, то есть очень интересные работы, показывающие, что нужда в этом возникла в значительной степени как следствие гражданской и разрухи - когда в массовом образовании образовался огромный провал. Там же показывается, что не случись революции, примерно такие же результаты к середине 30-х были бы и при темпах народного образования Росийской империи - правда без подобного шума и пыли.
Средний же уровень образования, получившийся в результате - ну, об этом достаточно копий здесь сломано. Я думаю, получше, чем где в Африке или далекой Азии, но похуже чем, скажем, в кокой-то Франции, Италии, или, боже упаси, Сингапуре.

3) Право на гарантированное бесплатное мед. обслуживание, и далеко не самого худшего качества.

Право, это, конечно, хорошо. Анекдот вспоминается:
- Я имею право?
-Да, имеете
-Ну так я могу?
-Нет, не можете
Да, и право было, и обслуживание было. Какое оно было - несколько более сложный вопрос. Как и во всех прочих областях технологии, СССР хронически и все более отставал в фармакологии, так что всю дорогу юзали антибиотики позапрошлого поколения. Причем вот собственной разработки лекарственных препаратов - навскидку я могу вспомнить только мазь Вишневского (без улыбки, это была великая вещь) да противополеомилитную вакцину. Задумавшись шибче, припоминаю разработки Филатова в области восстановительных препаратов. Больше затрудняюсь. Хорошие лекарства всю дорогу закупали на западе а позднее, стыдно сказать, в Индии (Вам никогда не приходилось слушать, как доктор говорит - ну, есть вот этот (название) антибиотик - наш, вот это(название) - аналог индийского производства, он получше, а вот это (название) - швейцарского, он совсем хороший, так что Вы принесите, что сможете достать)

4) Гарантированное право на труд, и как следствие гарантированный минимум мат. благ для всех членов общества.

Ну, мы даже не будем про минимум благ для тех, кто сидел в местах лишения так сказать. Фиг с ним - не будим даже про перемерших в голод 32-33 - куда их минимум делся. Ну мы спроси, а какова, собственно, величина этого минимума была? А по сравнению с какой именно страной эта величина - достижение? C Англией, Францией, Италией? Не дай бог - США? Наверное нет. С Индией, Угандой, Пакистаном - наверное, да. От голода с 50-х народ не мер, крыша какая над головой была почти у всех. А че, в империи-то хуже было? Вот есть такая страна - Финляндия. Зохолустная бывшая провинция. Не Сибирь, но и не промышленый центр далеко во времена империи -то. Вот как там все это время было - с минимумом мат. благ, с тем же образованием, здравоохранением и даже обороной? Вот такой вопрос нехороший есть.

5) Относительно легкие условия труда

Ничего определенного не могу сказать. Военные времена и шестидневку тридцатых, понятно, не будим вспоминать. Вы какую именно область имеетев виду? Вот тут некоторые довольно красочно ручную уборку хлопка припоминали. Или шахтное оборудование лучше было? Кондиционирование в сталепловильных цехаха? Или карандаши у инженеров облегченные?

6) Способность легко концентрировать значительные усилия на решении стратегически важных "исторических" задач.

Опять-таки, каких именно "исторических" задач и в каких именно случаях это привело к этоиу задач благому разрешению?

Я отдаю себе отчет в том, какими средствами это было достигнуто, поэтому предлагаю не сворачивать на обсуждение тем карательных мер, тотального контроля, низкой заработной платы, минимизация потребления и сферы услуг етс.

Ну, с этой чудной фразы надо было бы начать, но я иду последовательно.
Вы, дорогой Boriskin, не понимаете, похоже 2 фундаментальных вещей:
1. Нет такого понятия, как "независимо от цены"
2. Нет таких успехов, которые при "минимизацииотребления и сферы услуг етс."
Потому как неясно - что же это за успехи тогда. В какой области? Спортивные? Чемпионат мира по выплавки стали? Потому как задача любых успехов - улучшение жизни уважаемого Boriskin. А если он не хочет -фиг с ним, многоуважаемого vovap
Если же достижения к тому прямо или хоть косвенно не видут - то почему их надо достижениями называть? Ну, достопримечательностями в лучшем случае - навроде египетских пирамид.
Вот пожтому-то предопределенность краха и была, что можно некоторое время дурить людям голову обещаниями. Но в конце-то концов они хочут результата. Прямо в отдельно взятой самостоятельной квартире и на собственном столе.
Я ж говорил великие - всегда великие:
"Внушать голодному человек, что он сыт, долго нельзя, не выдерживает психика, а править сумасшедшим народом - удовольствие маленькое, особенно если учесть, что умалишенные излучению не поддаются... "

Гм, не мне напоминать вам что "аналогия - не метод доказательства"

Да какие аналогии, бог с Вами. В 20-м веке был поставлен грандиозный социальный эксперимент по внедрению теории построения коммунизма во множестве стран. Основные экономические и политические результаты везде получились одинаковые. Причем во многих случаях были идеальные контрольные образци - Западная Германия, Тайвань, Южная Корея, та же Финляндия. Пуэрто-Рико для Кубы если желаете. Ну чего Вам еще надо?

[Александер]

2) Ликвидация неграмотности и гарантированное право на бесплатное (а точнее - оплачиваемое учащемуся) образование всех степеней для всех граждан на уровне мировых стандартов.

Образование на уровне мировых стандартов, в СССР было только по техническим дисциплинам. Да и то только потому, что они (физики) научились делать атомную бомбу. В противном случае - сидели бы они ......
Хорошо что у коммунистов хватило ума не трогать курицу, несущую золотые яйца. А базис технического образования закладывался еще Иоффе, Капицей, .... Так что коммунистам достаточно было : не мешать, не сажать и отстегивать на очередную ракету или самолет..

[Каскыр]

Не только технические. Но и медицина - в том виде, в котором она имеет отношение к войне. И химия - соответствующие отрасли.

[Evgueni]

Не только технические. Но и медицина - в том виде, в котором она имеет отношение к войне. И химия - соответствующие отрасли.

Скажем так: большая часть гуманитарных наук была просто в полной ж..е. (либо вообще не давались, либо перевирались) Я имею в виду экономику, философию, социологию, политологию, историю и др.

Отсюда, кстати, и та легкость, с которой про-коммунистические иделоги вешают людям лапшу на уши. Классический пример тут - творения С. Кара-Мурзы.

[Boriskin]

Вы извините, дорогой Boriskin, но это частью легенды, частью - не вполне достоверные трактовки.

Посмотрим...

Вот скажем:

1) Построение фактически с ноля экономического потенциала, позволившего выиграть войну, в рекордные сроки восстановить хозяйство после нее, и вывести страну на место второй мировой сверхдержавы.

На начало войны СССР превосходил Германию по меньшей мере в 4 раза и по числу танков и по числу боевых самолетов.

Это на бумаге. Сколько реально было боеготовых танков - неизвестно.

Только в одних приграничныых западных военных округах того и другого было минимум вдвое больше чем у граждан немцев вместе со всеми союзниками. И что же? Обнаглевший супостат был сдут в Атлантический океан при таком превосходстве с нашей стороны? Нет, как известно из истории события развивались несколько иначе.

Причины этого известны, и они никак явно не связаны с экономическими показателями. С политической системой - да, но мы пока занимаемся другим вопросом.

В ходе второй мировой в СССР было произведено примерно 95 тысяч танков а в Германии - примерно 39 тысяч. Казалось бы вот - наглядная победа социалистической экономики. Но тут же возникают некоторые не вполне приятные соображения. 95 тысяч произведено, 15 тысяч - получено по ленд-лизу, около 24 тысяч наличных на начало войны. Против 39 тысяч немецких произведенных для всех фронтов (при примерно 4 тысячах к началу войны и незначительном числе сделанных союзниками Германии). Простой рассчет, на основании производства и остатков на конец войны показывает, что на 1 уничтоженный немецкий танк пришлось минимум 3 отечественных. И это при том, что T-34 был "лучшим танком войны". Отчего сие?

От "неумения воевать", ошибок руководства и традиционного раздолбайства.
Ошибок, и грубейших, на той войне не избежал никто. Возвращаясь к экономическим показателям - приведенные цифры, с учетом потери некоторых традиционных пром. зон (Донбасс), практически полной изоляции или уничтожения других (Ленинград, Сталинград) наглядно демонстрирует жизнеспособность и эффективность соц. экономики в тяжелых условиях военного времени. Сам факт возможности такого производства говорит о неслабости эк. машины СССР. Как это согласуется с вашим тезисом о "предопределенности" - для меня пока остается загадкой...

Как известно, СССР в 70-x производил комбайнов и тракторов чуть ли не больше, чем весь остальной мир вместе взятый. А зачем нужны комбайны и трактора? Ни зачем более как для производства сельхоз продукта. И что же, СССР такжепроизводил этого продукта больше всего оcтального мира? Оказывается нет. оказывается, всю свою историю СССР не мог справится с такой не слишком сложной зажачей, как толком накормить собственное население, успешно переходил от одного продовольственного кризиса к другому и так и умер с продовольственной программой на устах.

Вы не вспомните, в результате чего СССР стал импортировать хлеб, и когда это произошло? Я к тому, что выделенное - не соответствует действительности, опять же, насколько я знаю. Изложенное верно для времен застоя и далее, но вы, как и большинство остальных моих оппонентов, сразу перескакиваете к кризисным временам, распрастраняя все отрицательные характеристики на все время сов. власти, что не есть, на мой взгяд, правильно.

Причины же подобного положения и с танками и с самолетами и с комбайнами исключительно аналогичны:
1. Отставание от мирового технического уровня.
2. Низкое качество исходного продукта.
3. Низкая квалификация обслуживающего персонала.
4. Недостаток запчастей и слобость ремонтной базы (все время существования СССР не мог решить проблемму дефицита запчестей ко всем видам производимого оборудования)
5. Хреновое управление и воьюнтаризм в использовании ресурсов.

Согласен с 5, однако в 1-4 можно было бы привести как примеры подтверждающие вашу мысль, так и опровергающие ее.

Вы поймите, дорогой Boriskin, ни такнки ни прочии сеялки сами по себе никому не нужны. Единственный прок от них - это продукт, ради которого они делаются - безопастность (или опастность ) и жратва соответственно.

Их еще продать или там подарить можно
Но в целом - более менее верно.

2) Ликвидация неграмотности и гарантированное право на бесплатное (а точнее - оплачиваемое учащемуся) образование всех степеней для всех граждан на уровне мировых стандартов.

Что до ликвидации безграмотности, то есть очень интересные работы, показывающие, что нужда в этом возникла в значительной степени как следствие гражданской и разрухи - когда в массовом образовании образовался огромный провал. [/quote]

Не будем забывать и о первой мировой, она тоже внесла вклад во все это.

Там же показывается, что не случись революции, примерно такие же результаты к середине 30-х были бы и при темпах народного образования Росийской империи - правда без подобного шума и пыли.

Этот пример некорректен - 1)Красные не виноваты в развязывании мировой войны, которая послужила одной из главных причин последующих событий, 2) красные выиграли гражданскую войну и столкнулись с выделенным выше (выиграли бы белые - они бы столкнулись с тем же самым) 3) красные решили эту проблему в имеющихся условиях в короткие сроки. Соответственно мой вывод из п.2...

Средний же уровень образования, получившийся в результате - ну, об этом достаточно копий здесь сломано. Я думаю, получше, чем где в Африке или далекой Азии, но похуже чем, скажем, в кокой-то Франции, Италии, или, боже упаси, Сингапуре.

Опять таки - о каких годах говорим? 1950? 1960? 1970? 1980? Где там был Сингапур в 1970 году? Если например говорить о годе 2000 - то средний уровень - ниже канализации, но при чем тут красные?

3) Право на гарантированное бесплатное мед. обслуживание, и далеко не самого худшего качества.

Да, и право было, и обслуживание было. Какое оно было - несколько более сложный вопрос. Как и во всех прочих областях технологии, СССР хронически и все более отставал в фармакологии, так что всю дорогу юзали антибиотики позапрошлого поколения.

Тут все упирается в вопрос этически-эгоистический - либо всем, но не самого лучшего качества, либо не всем, но лучшее. Кстати, интересно было бы узнать, какова была структура мед. обслуживания в США в 60-70е года. Я не сомневаюсь, что имеющие страховку и тогда обслуживались превосходно.

4) Гарантированное право на труд, и как следствие гарантированный минимум мат. благ для всех членов общества.

Вот есть такая страна - Финляндия. Зохолустная бывшая провинция. Не Сибирь, но и не промышленый центр далеко во времена империи -то. Вот как там все это время было - с минимумом мат. благ, с тем же образованием, здравоохранением и даже обороной? Вот такой вопрос нехороший есть.

Цифр не имею, но само неучастие в гражданской войне и экономических экспериментах ее времен давало большую фору. Вполне возможно, что если бы не было революции, гражданской войны и последующих 70ти лет - мы б жили не тут , а там, и они бы имигрировали туда. Если так рассуждать - то и виновник всего случившегося заведомо известен - Николай Кровавый, просравший империю и позволивших красным просто существовать. Но речь о том, что красные победили и столкнились с тем, с чем столкнулись, и как они из этого положения вышли и чего добились. Были бы белые вместо них - было бы иначе, может лучше, может нет.

5) Относительно легкие условия труда

Ничего определенного не могу сказать. Военные времена и шестидневку тридцатых, понятно, не будим вспоминать.

Вспомним труд пленных и угнанных в Рейх? Запад же..

Вы какую именно область имеетев виду?

Пром. предприятия, НИИ, образование, пищевая промышленность.

Вот тут некоторые довольно красочно ручную уборку хлопка припоминали. Или шахтное оборудование лучше было?

К слову, там, где работать было надо по настоящему, платили в разы больше. Шахтер в забое получал 600-900 рублей. Качество шахтного оборудования было на уровне или выше, буржуи в Кузбасс смотреть и учиться приезжали.

Кондиционирование в сталепловильных цехаха? Или карандаши у инженеров облегченные?

6) Способность легко концентрировать значительные усилия на решении стратегически важных "исторических" задач.

Опять-таки, каких именно "исторических" задач и в каких именно случаях это привело к этоиу задач благому разрешению?

ВОВ, космос, ядерное и термоядерное оружие. Вы бы не предпочли родиться в окрестностях Хиросимы 123 а-ля Москва, после упреждающего умиротворяющего удара ВВС США по коммунизму, не правда ли?

Я отдаю себе отчет в том, какими средствами это было достигнуто, поэтому предлагаю не сворачивать на обсуждение тем карательных мер, тотального контроля, низкой заработной платы, минимизация потребления и сферы услуг етс.

Ну, с этой чудной фразы надо было бы начать, но я иду последовательно.
Вы, дорогой Boriskin, не понимаете, похоже 2 фундаментальных вещей:
1. Нет такого понятия, как "независимо от цены"
2. Нет таких успехов, которые при "минимизацииотребления и сферы услуг етс."

"Чтобы государсво было сильным, народ должен быть слабым. Когда народ силен, гос-во слабо" (с) некий китайский теорик и практик гос. управления в районе 2к лет назад.

Потому как неясно - что же это за успехи тогда. В какой области? Спортивные? Чемпионат мира по выплавки стали? Потому как задача любых успехов - улучшение жизни уважаемого Boriskin. А если он не хочет -фиг с ним, многоуважаемого vovap

Это если вместе с выделенным одновременно удается одновременно осуществить выживание гос-ва и народа\этноса, который означенную государственность создал. А если нет, тогда что? Фиг с ним, с народом, с культурой, со страной, "Родина это там, где жопа в тепле" (с) Брат 2.
Американцы что делают, когда безопасности страны возникает угроза? Правильно - закручивают все что можно как снаружи, так изнутри, красные делали тоже самое, в других стартовых и окружающих условиях.

Причем во многих случаях были идеальные контрольные образци - Западная Германия, Тайвань, Южная Корея, та же Финляндия. Пуэрто-Рико для Кубы если желаете. Ну чего Вам еще надо?

Из вашего списка ГДР единственный по настояшему корректный пример сравнения, показывающий что социалистическое устройство общества для немецкого народа не является оптимальным, что не удивительно, учитывая историческую перспективу. К Южной Корее можно отнести многое, написанное про Тайвань. А насчет Кубы - корректно было бы сравнивать уровень жизни во времена советской помощи и гарантированной продажи сахара по завышенным ценам в СССР, или вон с Гаити можно сравнить, хоть счас - никакого коммунизма.

[Каскыр]

[Возвращаясь к экономическим показателям - приведенные цифры, с учетом потери некоторых традиционных пром. зон (Донбасс), практически полной изоляции или уничтожения других (Ленинград, Сталинград) наглядно демонстрирует жизнеспособность и эффективность соц. экономики в тяжелых условиях военного времени. Сам факт возможности такого производства говорит о неслабости эк. машины СССР. Как это согласуется с вашим тезисом о "предопределенности" - для меня пока остается загадкой...

Разгадка: если капитализм работает на соблазнении потребителей новыми цацками, но менее эффективен "в тяжелых условиях военного времени", то у социализма во-первых такой перманентной подпитки нет, а во-вторых - перманентно в таких условиях ни кто не протянет, особенно - когда "вражеская пропаганда" пробивается сквозь "железный занавес"...

Другими словами, холодная война была подарком для экономики СССР, с другой стороны - она же эту экономику и истощила.

[VYLE]

Был ВЦИОМ да весь вышел..
http://www.ej.ru/083/tema/01/index.html

[Memba]

Таким образом, приведенные вами 10 пункиов являются программой превращения пролетариата в господствующий класс, а не проектом построения коммунистического общества.

И что это меняет?

Ну если для вас дорога с работы домой и сам дом являются одним и тем же - ничего.

Вы же вроде сами возражали против споров аналогиями. Я честно говоря не пойму, что вы этим хотите сказать: превращение пролетариата в господствующий класс было самоцелью ("дорогой домой")? И после этого превращения предполагалось всё снова приватизировать?

Типичное патриархальное мышление, ненавидящее свободу и индивидуальность, в псевдонаучной модной обёртке. Эти 10 пунктов - яркое тому свидетельство.

Вешать ярлыки - неконструктивно. Вы можете конкретизировать свою мысль?

Ярлыки для краткости. Конкретизировать, пожалуйста:

1. До капитализма на Западе люди влачили жалкое существование - изнуряющий физический труд только чтобы выжить, короткая жизнь, высокая смертность. Понятие о производительности было такое: чем сильнее у вас руки или чем больше их, тем больше и производительность. Богатство воспринималось как некая данность (природные ресурсы и рабсила), его можно было только иметь или отобрать. Соответственно, постоянное состояние войны, побеждённые - в рабство. Диктат общины, непререкаемость вековых авторитетов, патриархальный уклад, деревня.

2. Постепенно стали расти города, куда переселялись люди выраставшие из такого порядка вещей. Капитализм - всего лишь побочный продукт индивидуализма. Поэтому города стали центрами свободы, прогресса, уважения к личности. Это до сих пор отражается в языке: city - civic - civil - civilization. Оказалось, что умственный труд гораздо продуктивнее физического, и можно жить,и даже очень не плохо, ни с кем не воюя, а наоборот, договариваясь, обмениваясь.

Достаточно бегло посмотреть на марксовы пункты чтобы понять, что за ними кроется возврат в ситуацию 1. Что и было воплощено в СССР:
А. Богатство на первом этапе отнималось, на втором – продажа природных ресурсов на Запад.
Б. В производстве упор делался только на количество. Горы однотипного низкокачественного или просто никому ненужного товара. Абсолютно одинаковые здания-коробки.
В. Фигура для подражания – мускулистый работяга, перевыполняющий норму. Интеллигенты едут убирать картошку. (Маркс: «8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. 9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.»)
Г. Военнизированность экономики. Прописка и военкоматы. Уроки начальной военной подготовки в школе, в т.ч. для девочек.
Д. Устранения всякого инакомыслия. Обязательное всеобщее заучивание наизусть текстов «единственно правильного учения».

И не могло, потому что к сожалению "основоположники" так и не поняли,что именно капитализм является тем новым строем, которому принадлежит будущее.

70 лет это не было очевидно никому.

Что ж так безапелляционно, а? Во-первых манифесту 155 лет, во-вторых взяли его на вооружения только отсталые аграрные страны. А например в США, где деревни просто не было, у него тоже не было никаких шансов. Ещё раз: Запад уже всем этим переболел, и назад дороги нет.

[aussy]

В. Фигура для подражания – мускулистый работяга, перевыполняющий норму. Интеллигенты едут убирать картошку. (Маркс: «8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. 9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.»)

В общем, да. Под трудом Маркс понимал именно физический труд.
Известно, что производительность физического труда у большинства людей более-менее одинакова. Идея: строим общество, где за примерно одинаковые усилия будем платить примерно одинаково. Мол, разве это не справедливо?

Могли бы и построить, в принципе - но только если по всей планете сразу. Скажем, в 22м на Польшу посылают не Тухачевского, а кого поумнее.... В общем, видится картина - такое пролетарское индустриальное общество по всему миру, в стиле 30-х, ну 50-х годов. Труд везде ручной, прогресса никакого нет. Новые Средние Века (тогда ведь тоже прогресс искуственно сдерживался.)


Фундаментальная ошибка теории в игноририровании умственного труда вообще. Практики в процессе релизации это поняли - попытались приравнять умственный труд к физическому. Не учли, что производительность умственного труда может различаться в десятки, да что там, в тысячи раз...

Короче, система была обречена из-за фундаментальной ошибки в теории. Выжить система могла только при отсутсвии конкурента, т.е. при построении коммунизма во всем мире. Иначе - неизбежно проигрывала конкуренту в развитии.

[Dariya]

России западный путь абсолютно не подходит, но другого пути у России нету. Все разговоры "об особом пути" дань популизму. Да и то высшая власть себе такой популизм уже не очень-то позволяет, отступть, что назвается, некуда... Только на Запад. Или щипать травку, как в Северной Корее... Или к миллиарду китайцев присоединяться... со своими 140 миллионами. Но "восточный путь" подходит России ещё меньше...
Так что Россия проходит свой очередной драматический этап.
Крушение иллюзий всгда болезнено. Особенно, когда иллюзии и были главной национальной идеей. И строй здесь не очень-то причем... Коммунизм, потому так и прижился надолго, что сказка... И до этого в России правила "сказка"...
Но возможности жить в сказке больше нет и в обозримом будущем не предвидется. Железный занавес не опустишь. СМИ... Глобализация Изоляционизм, если и возможен, то только на короткое время.
Россия обязательно станет нормальной цивилизованной страной... Без всякого "особого " пути, а просто такой же самобытной, как и все остальные цивилизованные страны...
Жаль все это так болезненно происходит... И длительно... Но мгновенно и легко все бывает только в тех же сказках...

Я недавно подметила - любимая фраза, тех кто не приемлит перемен, не вписывается в новые обстоятельства - "себя не переделаешь", "сердцу не прикажешь", "душа требует"...
Однако, когда стоит вопрос о выживании - люди как раз себя переделывают.
Или... ... это вынуждены делать их дети...
У России нет другого пути, кроме как западный... В общем-то на настоящий момент спор "западников" и "почевенников" закончен. Просто потому, что "почвенного" пути не существует в природе как такового. Ни одна страна по нему не пошла... А у России очевидно нет ни материальных, ни людских возможностей идти по какому-то особому пути...при глобализации остального мира.

Ну а что до большинства не желающих идти по западному пути... Так оно ВСЕГДА против нового и это абсолютно естественно. И новое всегда болезненно... Но новое и приходит только тогда, когда - по-старому уже невозможно...

[VYLE]

России западный путь абсолютно не подходит, но другого пути у России нету.

А зачем России куда-то идти? Куда, например, идет Бангладеш или Уругвай? Живут себе и живут и никому до них нет дела.

[Boriskin]

Вы же вроде сами возражали против споров аналогиями. Я честно говоря не пойму, что вы этим хотите сказать: превращение пролетариата в господствующий класс было самоцелью ("дорогой домой")? И после этого превращения предполагалось всё снова приватизировать?

Все это к тому, что построение коммунистическое общества и завоевание пролетариатом гегемонии не есть одно и тоже. Последнее есть первый шаг к первому, и ничего более.

Вешать ярлыки - неконструктивно. Вы можете конкретизировать свою мысль?

Ярлыки для краткости. Конкретизировать, пожалуйста:

1. До капитализма на Западе люди влачили жалкое существование - изнуряющий физический труд только чтобы выжить, короткая жизнь, высокая смертность.

2. Постепенно стали расти города, куда переселялись люди выраставшие из такого порядка вещей. Капитализм - всего лишь побочный продукт индивидуализма.

Совершенно согласен.

Достаточно бегло посмотреть на марксовы пункты чтобы понять, что за ними кроется возврат в ситуацию 1. Что и было воплощено в СССР:

Я вам порекомендую читать основоположников не бегло, а внимательно. Кроме того, совершенно нелепы попытки примерения теории Маркса на современное устройство общества с последующим выводом - "Маркс - дурак" - он анализировал свое время, и достаточно объективно. В том, что в КПСС нихрена не пытались объективно понимать изменение окружающей обстановки, на мой взгляд и была одна из основных причин кризиса, приведшему к развалу СССР.

А. Богатство на первом этапе отнималось, на втором – продажа природных ресурсов на Запад.

Первую часть народ с радостью поддержал, что плохого во втором - затрудняюсь сказать, вы что, предпочли бы вместо бананов пытаться переварить WindowXP Home Edition?

Б. В производстве упор делался только на количество. Горы однотипного низкокачественного или просто никому ненужного товара.

Не все и не всегда было так плохо, но отчасти вы правы.

Абсолютно одинаковые здания-коробки

одинаковых таунхаузов по всем жилым районам...

В. Фигура для подражания – мускулистый работяга, перевыполняющий норму. Интеллигенты едут убирать картошку.

Когда сие началось, иль все советсвие времена?

(Маркс: «8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. 9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.»)

Вполне актуально для 2ой половины 19 века. Кроме того, выделенное как раз и наблюдается в развитых странах, значит не так уж и глуп был дядька Маркс.

Г. Военнизированность экономики. Прописка и военкоматы. Уроки начальной военной подготовки в школе, в т.ч. для девочек.

Достаточно разумно в свете горячей и холодной войны, другое дело, что меру, мягко говоря, не соблюли. Всеобщая воинская обязанность - вопрос сложный, в той же хваленой Финляндии до сих пор имеется, как и в Израиле для обоих полов. И хотя народ от этого не прыгает от радости - но относятся спокойно.

Д. Устранения всякого инакомыслия. Обязательное всеобщее заучивание наизусть текстов «единственно правильного учения».

Последнее действительно дубовая идеологическая вещь, а первое - вопрос скользкий. Вы вот разве не слушали Голос Америки? Я еще ребенком слушал, и ничего, жив-здоров и не жужжу. В США тоже комми гоняли при Маккарти, чему удивляться, тоже искореняли.

И не могло, потому что к сожалению "основоположники" так и не поняли,что именно капитализм является тем новым строем, которому принадлежит будущее.

70 лет это не было очевидно никому.

Что ж так безапелляционно, а?

А что, ктото предсказал, обосновал и не дай бог доказал вашу занятную мысль? Если так - то я бы хотел ознакомиться, и если все верно - публично отрекусь от своих мыслей, изложенных в данном топике. Для однозначности - что-нить написанное до 1953, так сказать время становления соц. системы...

Во-первых манифесту 155 лет, во-вторых взяли его на вооружения только отсталые аграрные страны.

... в которых этого произойти было не должно, по мыслям авторов. Кроме того, революции происходили и в Германии, не совсем уж "отсталой аграрной стране".

А например в США, где деревни просто не было, у него тоже не было никаких шансов.

По марксистской теории в аграрных странах вообще не было никаких шансов, учите матчасть. Или вам цитату?

Ещё раз: Запад уже всем этим переболел, и назад дороги нет.

Сейчас - нет, но я и не предлагаю строить социализм в России прямо сейчас, в разговоре с вами я просто и тупо стараюсь показать, что
1) Вы плохо владеете первоисточниками.
2) Теоретики марксизма имели свое представление о том, что будет после "победы пролетариата", практики коммунизма делали все по своему, нередко полностью игнорируя или опровергая аксиомы теоретиков, поэтому не приходится говорить даже о минимальном соответствии теоритической модели и практического рез-та. Поэтому я и называю "русский коммунизм" авторским творением русского народа.
3) У русского коммунизма, как и у любого крупного исторического явления, есть как отрицательные, так и положительные черты, и замыкаться только на "+" или на "-" - признак скудоумия.

Собсно все.

[Boriskin]

России западный путь абсолютно не подходит, но другого пути у России нету.

А зачем России куда-то идти? Куда, например, идет Бангладеш или Уругвай? Живут себе и живут и никому до них нет дела.

Дык хреново живут, а у нас всем хочется чтоб "все было, и ничего за это не было".

[Boriskin]

Разгадка: если капитализм работает на соблазнении потребителей новыми цацками, но менее эффективен "в тяжелых условиях военного времени", то у социализма во-первых такой перманентной подпитки нет, а во-вторых - перманентно в таких условиях ни кто не протянет, особенно - когда "вражеская пропаганда" пробивается сквозь "железный занавес"...

НА мой взгляд, капитализм основан на положительной экономической эффективности, то есть рентабельности всего и вся, социализм же на этот фактор просто не обращал внимания, но компенсировал убыточность за счет каких то других факторов. А вот за счет чего ...

[f_evgeny]

У России нет другого пути, кроме как западный...

А может ли Запад идти дальше по "Западному пути"?
Россия ведь все время и старается идти по "Западному" пути.
Это и 1917 и Сталин и Горбачев и "демократы".
А может не стоит искать "Западный" или "Восточный" путь, а учиться видеть свою выгоду и в соответствии с этим поступать?