Судья Уоркман вынес приговор России

[Capricorn]

Нет, не нарушил. Формально англииские законы были соблюдены. Другое дело, что это не отменяет политическую направленность в деле Закаева. Точно также российские законы соблюдаются в деле Ходорковского несмотря на политическую направленность дела.

В случае с талибами и Падиллой нет никакого соблюдения закона. А политическая подоплека имеет, кстати, место быть.

Почему? С большои задержкои, но идет "по закону".

Tuesday, November 18, NEW YORK (CNN) -- A federal appeals court panel cast doubt Monday on whether President Bush has the authority to designate an American citizen an "enemy combatant" and detain him indefinitely without criminal charges.

In a legal showdown likely to go to the Supreme Court, the government maintained that Bush's military moves in the war on terrorism are not subject to judicial review.

Attorneys representing the prisoner, Jose Padilla, said the administration is asking for unchecked powers that violate the Constitution.

[шпиён]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Дурдом. Слушайте, не в обиду - нахрена с таким уровнем вообще что-то писать?

Это вопрос к Вам.

Буш лично ответил про этого Падиллу - "I know he's bad guy, пусть сидит". Во всех газетах было

Это было до или после посадки? И считается ли фраза в интервью журналистам официальным распоряжением?

[Balder]

Нет, не нарушил. Формально англииские законы были соблюдены. Другое дело, что это не отменяет политическую направленность в деле Закаева. Точно также российские законы соблюдаются в деле Ходорковского несмотря на политическую направленность дела.

В случае с талибами и Падиллой нет никакого соблюдения закона. А политическая подоплека имеет, кстати, место быть.

Почему? С большои задержкои, но идет "по закону".

Tuesday, November 18, NEW YORK (CNN) -- A federal appeals court panel cast doubt Monday on whether President Bush has the authority to designate an American citizen an "enemy combatant" and detain him indefinitely without criminal charges.

In a legal showdown likely to go to the Supreme Court, the government maintained that Bush's military moves in the war on terrorism are not subject to judicial review.

Attorneys representing the prisoner, Jose Padilla, said the administration is asking for unchecked powers that violate the Constitution.

Хмм... Назвать это словом "по закону" у меня рука не поднимается. Это, конечно, хорошо, что Верховный Суд рассматривает случай с Падиллой, но никак не отменяет факта как администрация дошла до жизни такой...

Мне очень хочется надеяться, что закон и просто здравый смысл восторжествуют и Падилла получит свое пожизненное заключение по вердикту присяжных и приговору суда, а не будет просто сидеть без суда.

[шпиён]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конкретные документы по поводу Падиллы будут рассекречены лет через 50. Вот тогда мы и узнаем кто конкретно санкцонировал его задержание.

Почему Вы считаете, что этот факт не подпадает под FOIA?

Как много времени заняло раскрытие информации по Watergate? 50 лет?

[шпиён]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конечно. Единственное юридическое основание для содержания его в заключении - это присвоенный ему статус "enemy combatant". Присвоил ему этот статус лично Буш, специальным указом.

MaxSt.

А он имел право выпустить этот указ? Кто имеет право присваивать статус "enemy combatant"?

[Balder]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Буш лично ответил про этого Падиллу - "I know he's bad guy, пусть сидит". Во всех газетах было

Это было до или после посадки? И считается ли фраза в интервью журналистам официальным распоряжением?

Указ считается. Или уже даже это перестало считаться официальным распоряжением?

Кстати, сама фраза о "bad guy" говорит либо о глупости, либо о беспредельном цинизме.

[GrayWolf]

Я считаю, что Ходорковский совершил инкриминируемые ему преступления. Следовательно, его задержание - правомерно.

Ходорковский проходит через установленную законом процедуру, которая позволит установить его виновность и, если виновен, определить наказание.

Я бы не поддерживал факт задержания Ходорковского, если бы:
1) я считал его невиновным;
2) ему было бы отказано в установленным законом судопроизводстве.

Ну при чем здесь вина / невиновность Ходорковского?

ОК, еще раз.
1. Если человек (Хорорковский в том числе) виновен, государство не может и не должно жертвовать демакратическими процедурами, чтобы наказать его. С етим вы согласились.
2. В отношении Ходорковского имело место избирательное применение закона. С етим вы согласились.
3. Избирательное применение закона есть нарушение демократических процедур. С етом вы тоже согласились.

Откуда очевидно следует => государство не может и не должно наказывать Ходорковского, так как ето проишодит с нарушением демократических процедур.

Ну какой из етих пунктов вам подтвердить цитатой из вас? Или не очевиден вывод?

[Balder]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конечно. Единственное юридическое основание для содержания его в заключении - это присвоенный ему статус "enemy combatant". Присвоил ему этот статус лично Буш, специальным указом.

MaxSt.

А он имел право выпустить этот указ? Кто имеет право присваивать статус "enemy combatant"?

Ни водном из существующих на сей момент законов определения этого статуса просто нет. С тем же успехом Падилле можно было просто дать статус "bad guy".

[Balder]

Я считаю, что Ходорковский совершил инкриминируемые ему преступления. Следовательно, его задержание - правомерно.

Ходорковский проходит через установленную законом процедуру, которая позволит установить его виновность и, если виновен, определить наказание.

Я бы не поддерживал факт задержания Ходорковского, если бы:
1) я считал его невиновным;
2) ему было бы отказано в установленным законом судопроизводстве.

Ну при чем здесь вина / невиновность Ходорковского?

ОК, еще раз.
1. Если человек (Хорорковский в том числе) виновен, государство не может и не должно жертвовать демакратическими процедурами, чтобы наказать его. С етим вы согласились.
2. В отношении Ходорковского имело место избирательное применение закона. С етим вы согласились.
3. Избирательное применение закона есть нарушение демократических процедур. С етом вы тоже согласились.

Это не совсем так. В случае с Ходорковским я не считаю, что происходит нарушение демократических процедур, так как он пользуется всеми правами, предоставляемыми Конституцией и Уголовно-процессуальным Кодексом.

Откуда очевидно следует => государство не может и не должно наказывать Ходорковского, так как ето проишодит с нарушением демократических процедур.

А почему бы, вместо прекращения дела Ходорковского, не начать расследование действий других высокопоставленных бизнесменов и чиновников, против которых имеются материалы, указывающие на их противоправную деятельность?

Ну какой из етих пунктов вам подтвердить цитатой из вас? Или не очевиден вывод?

Вы лучше ответьте на мой вопрос. Без Вашего ответа я продолжать диалог с Вами больше не буду.

[Balder]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конкретные документы по поводу Падиллы будут рассекречены лет через 50. Вот тогда мы и узнаем кто конкретно санкцонировал его задержание.

Почему Вы считаете, что этот факт не подпадает под FOIA?

Потому что не подпадает. Это же national security! А Вы о каком-то Freedom of Information act говорите.

Как много времени заняло раскрытие информации по Watergate? 50 лет?

По убийству Кеннеди документы вон до сих пор не рассекречены.

[GrayWolf]

P.S. Я помню про свое обещание и отвечу на ваш вопрос.

Отвечайте.

Отвечаю.
Я щитаю, что идет война. Не операция в Афгане или Ираке, а большая война Юга и Севера, исламской цивилизации и христианской.
Я щитаю, что ету войну можно выиграть, только пользуясь теми же методами, которыми пользуется противник.
Ети методы суть жестокость и беззаконие. Око за око. Если мы етому противопоставим законность и гуманизм - мы неизбежно проиграем.
Я щитаю, что к представителям противоборствуущей стороны не применимы никакие законы, кроме их же законов о мести.
Ето тот случай, когда цель оправдывает средства.
В отличие от вас, я так щитаю независимо от того, какая именно страна вовлечена в конфликт. Я одобряю как действия США, так и действия России в Чечне.
В то же время я щитаю, что действия администрации Буша, правильные по сути, удивительно бестолковы по исполнению. Я не уверен в целесообразности содержания пленных в Гуантанамо.
Но не потому, что к ним не допускают адвокатов, а потому. что ето скорее всего не даст никакого результата.

[MaxSt]

Т.е. Вы считаете, что лично Буш выдал распоряжение задержать Падиллу и не пускать к нему адвокатов? А на суде доказать сможете?

Конечно. Единственное юридическое основание для содержания его в заключении - это присвоенный ему статус "enemy combatant". Присвоил ему этот статус лично Буш, специальным указом.

MaxSt.

Вроде бы у него сейчас статус unlawful combatant. Поправьте, если неправ. Причем ему этот статус уже после задержания и на основании этого перевели из Department of Justice detention facility в military detention facility. До этого он вообще сидел без статуса.

Enemy combatant. Если интересно, вот тут есть этот приказ Буша в отсканированном виде -

http://news.findlaw.com/hdocs/docs/padi ... 902det.pdf

MaxSt.

[Balder]

P.S. Я помню про свое обещание и отвечу на ваш вопрос.

Отвечайте.

Отвечаю.
Я щитаю, что идет война. Не операция в Афгане или Ираке, а большая война Юга и Севера, исламской цивилизации и христианской.

Какая война? США против Аль-Кайды? Вы охоту на муху у себя в апартменте тоже войной называете?

Я щитаю, что ету войну можно выиграть, только пользуясь теми же методами, которыми пользуется противник.

Проблема эта очень хорошо описана Шварцем (писателем, а не губернатором). Нельзя для того, чтобы победить дракона становится другим драконом! Ибо используя те же методы мы быстро перейдем к цензуре, арестам инакомыслящих и т.д.

Ети методы суть жестокость и беззаконие. Око за око. Если мы етому противопоставим законность и гуманизм - мы неизбежно проиграем.

Что? Проиграем? Сравните мощь "Севера" и "Юга" в Ваших терминах. Причем "Юг" представляют в основном малочисленные террористические группировки.

Я щитаю, что к представителям противоборствуущей стороны не применимы никакие законы, кроме их же законов о мести.

Мдаа... Будем судить их шариатским судом? Нет? Вообще никаким? А если по ошибке не того казним?

Ето тот случай, когда цель оправдывает средства.

Езуиты - это очень хороший пример для подражания. Особенно в 21 веке.

В отличие от вас, я так щитаю независимо от того, какая именно страна вовлечена в конфликт. Я одобряю как действия США, так и действия России в Чечне.

Я действия России в Чечне одобряю далеко не полностью, причина - жестокость по отношению к мирному населению, полное отсутствие ответственности федеральной группировки, покрытие преступлений военнослужащих и т.д. А если говорить насчет США, то действия США в Афганистане я одобряю (кроме как ситуацию с Гуантанамо), а действия в Ираке - нет.

В то же время я щитаю, что действия администрации Буша, правильные по сути, удивительно бестолковы по исполнению. Я не уверен в целесообразности содержания пленных в Гуантанамо.
Но не потому, что к ним не допускают адвокатов, а потому. что ето скорее всего не даст никакого результата.

Если привезли, то надо судить. Period.

[GrayWolf]

Понимаете, Балдер, в отличие от вас я не по наслышке знаю, что такое война и как воюют те, кого вы щитаете маленькими и безобидными.
Поверте мне, их можно только ломать силой, жестокой силой. Любое проявление гуманости для них есть слабость, а слабого - толкни.
И Шварц (писатель, а не губернатор) прав - чтобы победить дракона, кто-то должен стать другим драконом.
Впрочем, я вам свое мнение не навязываю.

[шпиён]

P.S. Я помню про свое обещание и отвечу на ваш вопрос.

Отвечайте.

Отвечаю.
Я щитаю, что идет война. Не операция в Афгане или Ираке, а большая война Юга и Севера, исламской цивилизации и христианской.
Я щитаю, что ету войну можно выиграть, только пользуясь теми же методами, которыми пользуется противник.
Ети методы суть жестокость и беззаконие. Око за око. Если мы етому противопоставим законность и гуманизм - мы неизбежно проиграем.
Я щитаю, что к представителям противоборствуущей стороны не применимы никакие законы, кроме их же законов о мести.
Ето тот случай, когда цель оправдывает средства.
В отличие от вас, я так щитаю независимо от того, какая именно страна вовлечена в конфликт. Я одобряю как действия США, так и действия России в Чечне.

Мы с Вами не одну ли соску сосали? Или нам одной пропагандистской машиной мозги промыты? Хотя я не помню этих мыслей ни из каких пропагандистских машин... Ну просто слово в слово мои мысли на эту тему...

[шпиён]

Enemy combatant. Если интересно, вот тут есть этот приказ Буша в отсканированном виде -

http://news.findlaw.com/hdocs/docs/padi ... 902det.pdf

MaxSt.

Отлично, вот мы и выяснили, кто лично ответственен за передачу Падиллы военным. Balder, как там на счет 50 лет?

Теперь смотрим сюда:
http://news.findlaw.com/hdocs/docs/padilla/padillabush101102grply.pdf

Кстати, я в этом деле (Padilla vs. Bush) не на стороне Буша. Но только потому, что ойна не была формально объявлена (хотя про "войну против терроризма" и заявлялось неоднократно).
Тем не менее, Гуантанамо - другое дело.

[Balder]

Понимаете, Балдер, в отличие от вас я не по наслышке знаю, что такое война и как воюют те, кого вы щитаете маленькими и безобидными.

Я, славу богу, вживую что такое война не знаю, однако этих уродов я далеко не считаю маленькими и безобидными.

Поверте мне, их можно только ломать силой, жестокой силой. Любое проявление гуманости для них есть слабость, а слабого - толкни.

Все это можно сделать в рамках существующих законов. И проявить силу, и донести до них, что церемонится с ними не будут. Если надо, то изменить законы, усилив наказание за любые виды террористической деятельности, финансирования терроризма и т.д. Однако демонстративно плевать на законы нельзя - не из-за них, а из-за нас.

И Шварц (писатель, а не губернатор) прав - чтобы победить дракона, кто-то должен стать другим драконом.
Впрочем, я вам свое мнение не навязываю.

Я тоже не навязываю. Я просто хочу сказать, что под маркой борьбы с терроризмом идет беспрецендентное наступление на наши демократические права. И это ненормально.

[GrayWolf]

Мы с Вами не одну ли соску сосали? Или нам одной пропагандистской машиной мозги промыты? Хотя я не помню этих мыслей ни из каких пропагандистских машин... Ну просто слово в слово мои мысли на эту тему...

Я ето давно заметил Вы за речкой не бывали?

[шпиён]

Мы с Вами не одну ли соску сосали? Или нам одной пропагандистской машиной мозги промыты? Хотя я не помню этих мыслей ни из каких пропагандистских машин... Ну просто слово в слово мои мысли на эту тему...

Я ето давно заметил Вы за речкой не бывали?

В 90-м году, если я правильно понимаю, о какой речке речь. И не долго. Не думаю, что это сильно повлияло, хотя...
Ну, в общем, я думаю, что можно составить представление и без личного общения. Достаточно быть более информированным об их культуре, чем г-н Balder.

[GrayWolf]

Все это можно сделать в рамках существующих законов. И проявить силу, и донести до них, что церемонится с ними не будут. Если надо, то изменить законы, усилив наказание за любые виды террористической деятельности, финансирования терроризма и т.д. Однако демонстративно плевать на законы нельзя - не из-за них, а из-за нас.

Может и возможно. Хотя вряд ли. С беззаконием можно бороться только беззаконием.

Я просто хочу сказать, что под маркой борьбы с терроризмом идет беспрецендентное наступление на наши демократические права. И это ненормально.

Ненормально. Но история с Гуантанамо, ИМХО, не самое плохое. Вот дело Падилла - действительно беспредел. И вообще ведомство господина Рича меня тревожит - то есть то, что происходит внутри страны.
А то, что законы нарушаются по отношению к пленным в Гуантанамо, ИМХО, дело десятое...
Вы скажите, двойные стандарты... А бывают другие?

[GrayWolf]

В 90-м году, если я правильно понимаю, о какой речке речь. И не долго. Не думаю, что это сильно повлияло, хотя...
Ну, в общем, я думаю, что можно составить представление и без личного общения. Достаточно быть более информированным об их культуре, чем г-н Balder.

Правильно. Я там почти полтора года был.
А на Балдера зря наезжаешь - он просто молодой. А то мы не были максималистами в 20?

[Balder]

Enemy combatant. Если интересно, вот тут есть этот приказ Буша в отсканированном виде -

http://news.findlaw.com/hdocs/docs/padi ... 902det.pdf

MaxSt.

Отлично, вот мы и выяснили, кто лично ответственен за передачу Падиллы военным. Balder, как там на счет 50 лет?

Хоть это радует. Что вообще не все секретят и объясняют это интересами national security.

Теперь смотрим сюда:
http://news.findlaw.com/hdocs/docs/padilla/padillabush101102grply.pdf

Кстати, я в этом деле (Padilla vs. Bush) не на стороне Буша. Но только потому, что ойна не была формально объявлена (хотя про "войну против терроризма" и заявлялось неоднократно).

Здесь я был похоже не прав, так как я считал, что его статус unlawful combatant (спасибо news.google.com), что вообще никак не описано ни в каком законодательстве.

Однако здесь другой момент: статус enemy combatant может быть дан только в случае объявления Конгрессом войны, быть присвоен военнослужащему армии противника имеющему воинские знаки различия и т.д. (невоеннослужащий идет просто как бандит и террорист).

Ну никак это нельзя на Падиллу повесить этот статус. Он террорист, пытавшийся совершить теракт в США с помощью "грязной бомбы", а никакой не "enemy combatant".

Тем не менее, Гуантанамо - другое дело.

Те же яйца - вид сбоку: имеются задержанные террористы, на которых статус enemy combatant повесить нельзя (кстати говоря это и не пытаются сделать).

[Balder]

Ну, в общем, я думаю, что можно составить представление и без личного общения. Достаточно быть более информированным об их культуре, чем г-н Balder.

Да достаточно я о них знаю. Достаточно. Какими бы уродами они не были, мы не можем быть такими же уродами.

[Balder]

А на Балдера зря наезжаешь - он просто молодой. А то мы не были максималистами в 20?

Мне за 30.

[VYLE]

P.S. Я помню про свое обещание и отвечу на ваш вопрос.

Отвечайте.

Отвечаю.
Я щитаю, что идет война. Не операция в Афгане или Ираке, а большая война Юга и Севера, исламской цивилизации и христианской.
Я щитаю, что ету войну можно выиграть, только пользуясь теми же методами, которыми пользуется противник.
Ети методы суть жестокость и беззаконие. Око за око. Если мы етому противопоставим законность и гуманизм - мы неизбежно проиграем.
Я щитаю, что к представителям противоборствуущей стороны не применимы никакие законы, кроме их же законов о мести.
Ето тот случай, когда цель оправдывает средства.

Лично вы эту войну уже проиграли, потому что вы от них ничем не отличаетесь.