В.Костиков: России нужен национализм

Kalifornian · Post by **Kalifornian** » 10 Jul 2005 01:02

А общественный транспорт в России еще и при проклятом царизме существовал.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Jul 2005 01:05

Так что мне, пожалуйста, жилищные условия на тот момент

Почему бы вам не начать с общежития и N-летней очереди? На тот момент. И, кстати, то, что вам дадут в нем отдельную комнату - далеко не факт. Дедушка с орденами и конвертом может понадобиться уже на этом этапе.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 01:06

Captain Blood wrote: Не дорогой, Вы хотите и на елку влезьть и ж..пу не порвать.

Прогресс налицо. Ещё пару постов и Вы начнёте изъясняться как приличный человек. Этот процесс можно ускорить. Прежде, чем писать следующий пост, сосчитайте до десяти и сделайте пару глубоких вдохов. Потом вспомните, что обращаться к малознакомому человеку, который к тому же Вас, возможно, старше "дорогой" - неприлично. И что за употребление того слова, которое не порвать, вам в детстве мама, вероятно давала по этому самому месту. И вперёд - вполне прилично может получиться.

Captain Blood · Post by **Captain Blood** » 10 Jul 2005 01:11

Доцент wrote:
Captain Blood wrote: Не дорогой, Вы хотите и на елку влезьть и ж..пу не порвать.
Прогресс налицо. Ещё пару постов и Вы начнёте изъясняться как приличный человек. Этот процесс можно ускорить. Прежде, чем писать следующий пост, сосчитайте до десяти и сделайте пару глубоких вдохов. Потом вспомните, что обращаться к малознакомому человеку, который к тому же Вас, возможно, старше "дорогой" - неприлично. И что за употребление того слова, которое не порвать, вам в детстве мама, вероятно давала по этому самому месту. И вперёд - вполне прилично может получиться.

Не всегда мудрость приходит с годами, иногда старость приходит одна.

Увы, это уже не вылечить. Я откланиваюсь что бы не читать эти чушь дальше, ну и что бы меня не забанили.

kron · Post by **kron** » 10 Jul 2005 02:21

Dmitry67 wrote:kron, удивительно соглашаюсь с Вами во всем...

Даже нащет Франции???

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 02:22

Sergey___K wrote:
Так что мне, пожалуйста, жилищные условия на тот момент
Почему бы вам не начать с общежития и N-летней очереди? На тот момент. И, кстати, то, что вам дадут в нем отдельную комнату - далеко не факт.

Что за советское иждивенчество - дадут. Возвращайте заодно и молодость - сам возьму. Не комнату в общежитии, конечно.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 02:40

kron wrote:Анекдот был времен перестройки:
... - Ну ладно, идите к нам в президиум.
... Забывают только что в президиуме на всех места не хватает.

А анекдотец-то хороший. Безотносительно к социализму, капитализму, съезду партии. На всех никогда не хватает. У всех машины - на дорогах пробки. У большинства свои дома - города такие разбросанные, что многим и без пробок по часу до работы добираться. Еды, вроде, точно на всех хватает - но едой это можно назвать только с некоторой долей условности. Да и дома эти, которых почти на всех хватило ... . А которая без компромиссов еда - той тоже не на всех хватает.
Так что, чтобы жить действительно хорошо - без президиума никак. И везде этот президиум есть, не только в Совке был. Только нам, эмигрантам его не видать, как своих ушей. Кроме, разве что тех, кто президиум в себе имеют - суперталантливых людей, например. А которые не в президиуме, ежели небедно живут, значит пашут немерено, либо всё-таки бедно, невзирая, что в самой богатой стране в мире. А бывает, и часто, что и пашут, и бедно.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Jul 2005 02:40

Доцент wrote:
Sergey___K wrote:
Так что мне, пожалуйста, жилищные условия на тот момент
Почему бы вам не начать с общежития и N-летней очереди? На тот момент. И, кстати, то, что вам дадут в нем отдельную комнату - далеко не факт.
Что за советское иждивенчество - дадут. Возвращайте заодно и молодость - сам возьму. Не комнату в общежитии, конечно.

Был когда-то фильм "Зеркало для героя".

kron · Post by **kron** » 10 Jul 2005 02:46

Доцент wrote:
Oleg_B wrote:[Я считаю, что это расслабленно жившее поколение прожрало задел предыдущих, и откусило от следующих.
Ах вы ж бедненькие, пообкусанные. Катастройка бездарная весь задел разрушила. Наше поколение, хотя и расслабленное, а кое что всё же создало. О ракетах всяких не будем, но жилой фонд (хотя на всех его конечно не хватало), общественный транспорт, ещё кое-какую инфраструктуру. Не такую, конечно, как в США (если общественный транспорт исключить), но всё же. И если Россия или там Украина от пресловутой Верхней Вольты чем нибудь, кроме ракет, после всеобщего разрушения промышленности ещё отличается, так этим в основном.

А, промышленность. Наша гордость и надежда.
Вот представьте что не было катастройки. Допустим нефть держалась бы $20 все время. Жил бы Союз до сих пор. Нефть продаем - зерно покупаем, шмотки покупаем, танки делаем. Вас послушать , то промышленность сейчас была бы на уровне. Ну может на 3 года бы отставала.
Вот представьте как бы обстояло дело с разработкой , скажем, полупроводников? ХХХ сьезд партии принял бы постановление углубить и расширить выпуск полупроводников и всяких других буржуазных штучек. Госплан сел бы планировать. Через 2 года выпустили бы план что такое то НИИ должно разработать. Там бы пару лет разрабатывали. Ну и выпустили бы опытную партию лет через 5. А промышленный выпуск как? Там ведь каждый микрон на щету. Там кувалдой не поможешь. И аврал не поможет. И субботник. Там надо кропотливо работать. И что в чисто было. И что б перегаром никто не дышал на кристалы. И так далее.
Вы себе это представляете? Я нет.
Просто та советская модель привела бы к полной остановке развития. Так бы и копошились бы в ватниках. Кое как кормились бы. Кончилось бы как в Северной Корее. Имели бы пару сотен боеголовок и требовали бы сейчас срочно прислать пожрать, а не то.... Вы этого хотите? Зато раз в год запускали бы спутник и все бы гордились.

Так что тот задел о котором вы говорите просто нафиг никому не нужен был бы. Сейшас все разработки идут на микронном уровне, технологии меняются каждые пару месяцев. Это вам не жигули клепать 20 лет одни и те же. И даже не телевизоры в которых за 10 лет ломалось все что там внутри было. С проводниками такое не проходит. Они должны работать 100% и всегда.
Но вам то что. На ваш век хватило бы и ладненько.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 02:49

Sergey___K wrote: Был когда-то фильм "Зеркало для героя".

Фильм не смотрел. А вот у Стругацких повесть такая была, где всё сознание мужика, когда он умирал, забрасывало в тело его же 13, кажется, летнего. Причем со всеми знаниями и навыками. Вот чему позавидовать можно. Даже если номера лотерейных билетов не запомнятся или, там к примеру не, не совпадут, всё равно - это как же даже вторую жизнь можно было бы прожить! А десятую?

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 10 Jul 2005 02:51

А десятую?

"Маловато будет. Ой, а где же зайчик?" (c)

kron · Post by **kron** » 10 Jul 2005 03:04

Доцент wrote:
kron wrote:Анекдот был времен перестройки:
... - Ну ладно, идите к нам в президиум.
... Забывают только что в президиуме на всех места не хватает.
А анекдотец-то хороший.

Так что, чтобы жить действительно хорошо - без президиума никак. И везде этот президиум есть, не только в Совке был. Только нам, эмигрантам его не видать, как своих ушей. Кроме, разве что тех, кто президиум в себе имеют - суперталантливых людей, например. А которые не в президиуме, ежели небедно живут, значит пашут немерено, либо всё-таки бедно, невзирая, что в самой богатой стране в мире. А бывает, и часто, что и пашут, и бедно.

Плохих анекдотов не держим.
Те кто пашут сильно всю жизнь - плохо в детсве усвоили правила игры. А правила простые: чем больше ты пашешь в начале, тем меньше потом. Чем выше поднимаешся по служебной лестнице , тем легче плевать в потолок (с).
Называется инвестирование. В самого себя. Правила известны. Но почему то многие не желают напрягатся. А потом жалуются.
Вот работал я по приезду в ресторанчике. Там работали молодые американцы и вновь приехавшие русские. Так вот почти все русские учились по вечерам, а все американцы по вечерам сидели с бутылкой пива перед ТВ. Теперь они небось обзавелись семьями и тяжело пашут. И просвета у них никакого нету. И не будет.
Или возьмите школьников. Очень многие дети иммигрантов учатся очень серьезно. Пашут по черному. Потом стают врачами или инженерами. И неплохо зарабатывают. Что мешает местным так учиться? Не хотят напрягатся. А потом будут сидеть с бадвайзером и кричать что эти иммигранты забрали все хорошие работы. И что они работают тяжело на жаре, а кто то легко в оффице и получает больше.
А правила то простые: чем больше инвестируешь сначала , тем легче потом. А вы все про телодвижения рассказываете, или про 60 часов в неделю. Не надо в президиюм здесь. Здесь и в партере навалом хороших работ, надо было только понапрягаться в юности. Приобрести знания. Что бы потом изобрести что то, или улучшить что то. Или вылечить кого то. Или написать программу которая работает так как ей положено. Это ценится. Не просто руками двигать, а головой думать.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 03:31

kron wrote: ... Вас послушать , то промышленность сейчас была бы на уровне. Ну может на 3 года бы отставала.
Вот представьте как бы обстояло дело с разработкой , скажем, полупроводников? ... Там надо кропотливо работать. И что в чисто было. И что б перегаром никто не дышал на кристалы.
Так что тот задел о котором вы говорите просто нафиг никому не нужен был бы.

Вы были когда-нибудь на высокотехнологичном советском производстве? Я был. Никто там перегаром не дышал. Здесь я что-то хоть отдалённо напоминающее только на Фуджитсу видел. А разработки бы просто крали. Или покупали. Просто по указанию соответствующего зав отделом ЦК. Без всякого съезда.
Да и своё кое-что было. По части высоких технологий. Про полупроводники не знаю. Но вот, например, лаборатория, которой руководил долгое время мой родитель, разрабатывала методику роста кристаллов для головок наведения зенитных ракет. Поскольку денег давали немрено, из чистого любопытства разработали методику их выращивания гораздо больших размеров, чем это для ракет требуется. Из чисто научного любопытства. Ну и диссертации ведь надо было защищать. Потом оказалось, что кристаллы эти нужны для медицинской диагностической аппаратуры. Причем только одна японская фирма умеет их выращивать чуть большего размера, чем для ракет нужно. И экран нужного размера (в человеческий рост и соответствующей ширины) из кусков склеивает. А наши - целиком. Технологию эту, вернее оборудование без патента и know how Филипс купил. И ещё две по чертежам построили. По договору там только украинский персонал работает, вахтенным методом. И таких примеров немало.
А что касается Северной Кореи, то сколько ж можно её склонять. Не получилось бы Северной Кореи ни при каких обстоятельствах. Народ не тот. Даже при Осипе Виссарионовиче всё-таки не Северная Корея была. А советская система на момент катастройки настолько уже корродировала, что реформы и вправду неизбежны были. Теневая экономика без всяких разрешений мощнейшая уже существовала. И вопросы серьёзные решались уже далеко не через обкомы-райкомы, а часто напрямую. И эволюционировала страна отнюдь не в сторону Северной Кореи.

VladDod · Post by **VladDod** » 10 Jul 2005 04:33

kron wrote: ... и в партере навалом хороших работ, надо было только понапрягаться в юности. ...

И чего в том партере инженер получает?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 10 Jul 2005 06:08

Интересно, но я ....с Доцентом сейчас согласен..% на 90.
Еще 3-4 года назад мое мнение было анологично Крону, а сейчас (после 4-х лет в США), я считаю, что нас (в СССР) kинули..конкретно и не так все было плохо.. :pain1:

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 10 Jul 2005 08:38

kron wrote:
Dmitry67 wrote:kron, удивительно соглашаюсь с Вами во всем...

Даже нащет Франции???

Что то я проглядел. Это в этом топике ? Смотрите, :nono#:

если что не то найду, порву :mrgreen:

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 10 Jul 2005 09:11

Интересно, когда говорят, что перестройку можно было провести и лучше, то кем себя видят ? Господом Богом, играющим в Sim City ?

Итак, представим себе, что у нас есть ИДЕАЛЬНАЯ ПРОГРАММА, которая рассказывает, как наиболее smoothly перейти к капитализму

Как воплотить ее в жизнь ? Дать пожизненному несменяемому президенту ? А если такого нет, если мы имеем релаьную систему с бурлением политических сил ? Выбрать одну и выставить своего кандидата ? И, чтобы он пришле к власти, заключить союз с нужными элитами (интересы которых могут противоречить ПРОГРАММЕ) и наговорить кучу популистических вещей для населения ? И продержаться не 4, не 8, а лет 20 ???

Думаю что как ни странно, среди миллионов паралельных реальностей, где существует миллионы альтернативных историй России, мы как ни странно живем в ОЧЕНЬ УДАЧНОМ мире. В большинстве реальностей Россия распалась, или была БОЛЬШАЯ КРОВЬ, или и то и то

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 10:32

Yvsobol wrote:Интересно, но я ....с Доцентом сейчас согласен..% на 90.
Еще 3-4 года назад мое мнение было анологично Крону, а сейчас (после 4-х лет в США), я считаю, что нас (в СССР) kинули..конкретно и не так все было плохо..

А чего тут интересного? Интересно когда люди побывав на здешних производствах и вообще здесь и увидев весь этот бардак, не смекнули что к чему. А на интеллигентских кухнях в Совке многие как Крон думали, да я и сам ... .

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 10 Jul 2005 10:34

Yvsobol wrote:Интересно, но я ....с Доцентом сейчас согласен..% на 90.
Еще 3-4 года назад мое мнение было анологично Крону, а сейчас (после 4-х лет в США), я считаю, что нас (в СССР) kинули..конкретно и не так все было плохо..

А почему ?

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 11:04

Dmitry67 wrote:Интересно, когда говорят, что перестройку можно было провести и лучше, то кем себя видят ? Господом Богом, играющим в Sim City ?

Нет, генеральным секретарём, обладающим на момент её начала всей полнотой власти. Бурлящие политические силы попозже подвалили. А что касается идеального сценария, то зачем нам идеальный? Нам хотя бы не самый идиотский из всех возможных - борьба с пьянством и алкоголизмом в стране, где треть налички извлекалась госбюджетом из пордажи алкогольных напитков, перекачка безнала в нал кооперативами, и, наконец, игры в демократию в преддверии реформ, которые эти самые бурлящие силы как джина из бутылки, на свет божий и выпустили.
Ну, а когда всё уже развалилось, тогда, конечно, никакие идеальные сценарии уже не прошли бы - бурлящие силы не в сценариях были заинтересованы, а в том, чтобы успеть нахапать побольше.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 10 Jul 2005 13:28

Доцент wrote:Интересно когда люди побывав на здешних производствах и вообще здесь и увидев весь этот бардак, не смекнули что к чему

Вам не трудно будет развить Вашу мысль, пожалуйста?
Что же к чему здесь?
Мне кажется, что это Вы как раз никак не поймёте что и к чему в этом мире, несмотря на возраст.
(Про то, что СССР кинули - готов согласиться, но кинули "свои")

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 10 Jul 2005 13:53

про СССР. при каком таком дураке СССР был поставлен в положение сырьевого придатка? Когда построили всякие там газопроводы, нефтепроводы? и начали качать национальное достояние на Запад?
К чему это привело? к тому что можно не работать сиди себе не работай и живи в свое удовольствие.

Доцент wrote: ...получить от жизни максимум удовольствия при минимуме трудозатрат, то такая задача решалась, даже при не слишком благоприятных начальных условиях...

потом почему-то за вашу нефть и газ дают меньше денег, чем вы привыкли и кирдык. Надо работать, а Вы уже отвыкли.

serge66 · Post by **serge66** » 10 Jul 2005 14:43

Lopoukh wrote:про СССР. при каком таком дураке СССР был поставлен в положение сырьевого придатка? Когда построили всякие там газопроводы, нефтепроводы? и начали качать национальное достояние на Запад?
К чему это привело? к тому что можно не работать сиди себе не работай и живи в свое удовольствие.
потом почему-то за вашу нефть и газ дают меньше денег, чем вы привыкли и кирдык. Надо работать, а Вы уже отвыкли.

Да какая игла? По уже замусоленному Мэдисону ВВП СССР был порядка $1.8 трлн (реально больше) при экспортируемых на Запад энергоносителях на $15 млрд в год, т.е. менее 1% от ВВП. Уберите из своей зарплаты 1%. Почуствовали разницу?

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 15:30

Oleg_B wrote: Вам не трудно будет развить Вашу мысль, пожалуйста?
Что же к чему здесь?

Нетрудно. Нам всем внушили, что что в Союзе производство организовано из рук вон плохо, везде бардак и т.п. А вот там, на Западе, благодаря капитализму, ну и т.д. Когда я увидел здешнее производство, то с ужасом обнаружил, что оно зачастую организовано гораздо хуже. Часто просто вообще никак не организовано. Очень много дилетанства, замешанного на знаменитом американском оптимизме - мол не боги горшки обжигают. В результате неимоверной суеты, проб и ошибок (результаты которых я как правило могу предсказать без всяких лишних телодвижений) что-то в конце концов делается, потом оказывается что оно не совсем того и оно опять переделывается. Да, кстати, все прелести советского производства, такие как конец месяца, принятие администрацией решений в интересах своей карьеры в ущерб интересам производства, показуха, неоправданное раздувание бюрократического аппарата - имеют место быть. Всё это как-то держится на сильном отрицательном стимуле - боязни потерять работу. А вот с положительными стимулами - кранты. Оплата почасовая, практически нигде нет премий по результатам работы, скажем, за месяц. Самая большая военная тайна - сколько кому платят. Потому, что плохим работникам часто платят больше чем хорошим. Так сложилось, и никто ничего не хочет менять - увеличить зарплату хорошему работнику - денег жалко, а уменьшить плохому - масса юридических сложностей. Если бы производство и система положительного стимулирования были так организованы в СССР, никто бы вообще не работал. Не в переносном смысле, как любят говорить СССРофобы, а в самом прямом.
Я это всё к тому, что всё познаётся в сравнении. И при ближайшем рассмотрении оказалось, что советская промышленность сравнительно вовсе не такая ужасная была, как нам внушали. И уровень жизни не такой катастрофический, как нам казалось. Опять же, в сравнении. Нас развели, как врачи здесь зачастую разводят больного на дорогостоящую срочную операцию, когда можно было бы обойтись таблетками. Или операцией подешевле и не такой срочной обойтись.
А кто развёл? Свои, конечно, поучаствовали. И интерес имели. Но мне всё-таки кажется, что видя западный мир из окон посольских лимузинов и пятизвездочных отелей, они полного представления о нём не имели.

Oleg_B wrote:Мне кажется, что это Вы как раз никак не поймёте что и к чему в этом мире, несмотря на возраст.

А мне кажется, что я разобрался что к чему в этом мире в ещё довольно нежном возрасте. И программу жизненную себе выстроил очень даже грамотно. И выполнил. То, что Совок неожиданно рухнет и так скоро никто всерьёз не предвидел. Кликушествовали некоторые, конечно, и теперь, когда случайно попали, радуются. Но такие всегда есть. И если их слушать, то и здесь надо дом покупать с автономной системой жизнеобеспечения и консервы запасать. Киодык-то на носу уже.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 10 Jul 2005 15:50

Доцент wrote:Нетрудно. Нам всем внушили, что что в Союзе производство организовано из рук вон плохо, везде бардак и т.п. А вот там, на Западе, благодаря капитализму, ну и т.д. Когда я увидел здешнее производство, то с ужасом обнаружил, что оно зачастую организовано гораздо хуже. Часто просто вообще никак не организовано. Очень много дилетанства, замешанного на знаменитом американском оптимизме - мол не боги горшки обжигают. В результате неимоверной суеты, проб и ошибок (результаты которых я как правило могу предсказать без всяких лишних телодвижений) что-то в конце концов делается, потом оказывается что оно не совсем того и оно опять переделывается.

Мне кажется, что это единственно возможный путь прогресса. Пробы и ошибки. Альтернатива - растрата времени и сил на выбор одного "правильного" пути, который через некоторое время всё равно неизбежно окажется архаичным.

Возьмите, например, братьев Райт. Они, вообще-то, велосипеды делали, до того, как самолёт решили делать. Что, учёных было мало в те времена? Да нет, хватало, но затеять бесконечный путь проб и ошибок они почему-то не смогли. А нарисовать правильный проект на бумаге тоже не захотели.