Стругацкий о политике

[tau797]

вы из киножурналов которые перед фильмами крутили. Все ваши знания про реальность - оттуда. Про вечное перегоняние Америки, про неуклонное повышение надоев и уровня жизни, про героических советских людей которые не жалея живота каждый день с 9 до 5 совершали трудовой подвиг : придумывали новейшие технологии... А на то что творилось за пределами кинотеатра - вам наплевать

А, теперь понятно, одинаковый. Вы по сравнению со мной - несчастный человек, жили совсем в другой реальности и видели подобное только в киножурналах. А мне вот - посчастливилось общаться со вполне даже живыми людьми, из плоти и крови, в самой что ни на есть реальности, которые каждый день, буднично занимались именно тем, что вы так красочно описали.

Попробую вам помочь хоть как-то. Почитайте, как это было:
http://www.buran.ru/htm/memory10.htm
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/c ... 1/obl.html

[Polar Cossack]

в реальности уровень жизни в Советском Союзе превосходил уровень жизни в большинстве вполне себе капиталистических стран. Не знали?
А капитализм не только в Западной Европе и Северной Америке.

Не будете ли любезны перечислить парочку капиталистических стран, превзойденных Союзом по уровню жизни?

Ну, Лада и Белорусь, вроде, только в Канаде были. Так что остальных - обогнали.

[tau797]

в реальности уровень жизни в Советском Союзе превосходил уровень жизни в большинстве вполне себе капиталистических стран. Не знали?
А капитализм не только в Западной Европе и Северной Америке.

Не будете ли любезны перечислить парочку капиталистических стран, превзойденных Союзом по уровню жизни?

Ну зачем же ограничиваться парочкой...

Карта мира есть?
Если нет, Интернет поможет:
http://hamster02.narod.ru/179.jpg

В общем, за исключением Северной Америки, Западной Европы, Австралии, Японии (развитых капиталистических), Восточной Европы, Китая, Монголии, Вьетнама, КНДР, Лаоса, Кубы (с коммунистическими правительствами) - тыкайте пальцем почти в любую. Везде частная собственность и рыночная экономика. Мексика, Бразилия, Турция, Египет, Индия, Мадагаскар, Индонезия...

[Bonny P.]

Мексика, Бразилия, Турция, Египет, Индия, Мадагаскар, Индонезия...

Да, почетное превосходство. Над капиталистической Мексикой...
Вам, кстати в этих странах бывать не приходилось - вне туристической зоны?

[Polar Cossack]

Не будете ли любезны перечислить парочку капиталистических стран, превзойденных Союзом по уровню жизни?

Ну зачем же ограничиваться парочкой...
В общем, за исключением Северной Америки, Западной Европы, Австралии, Японии (развитых капиталистических), Восточной Европы, Китая, Монголии, Вьетнама, КНДР, Лаоса, Кубы ...

а также в области балета...

[Shurik2007]

Кто о чем,а "вшивый"(это я) о бане - о том какой жестокий удар был нанесен по детству.
Вот некоторые цифры.

На здоровье детей и подростков реформа сказалась самым страшным образом – от социального бедствия их организм и психика страдают сильнее, чем у взрослых.

Вот крайнее выражение этого процесса. В «Государственном докладе» отмечено: «Ухудшающееся состояние здоровья детей обуславливает нарастание инвалидизации детского населения. В 1999 г. уровень детской инвалидности составил 205,6 на 10 тыс. детей в возрасте до 16 лет (1997 г. – 160,7; 1998 г. – 199,3)». Таким образом, произошло пятикратное увеличение уровня детской инвалидности: в 1990 г. в РСФСР на 10 тыс. детей было 43,1 инвалидов.

Приведем еще некоторые выдержки из цитируемого доклада о состоянии здоровья:

«Число здоровых дошкольников за последние годы уменьшилось в 5 раз, и при поступлении в школу их количество не превышает 10%... Отмечено увеличение до 26,5% детей с дисгармоническим и резко дисгармоническим развитием. Число неготовых к систематическому обучению детей увеличилось в 5 раз...

В последние годы сохраняется неблагоприятная тенденция ухудшения состояния психической адаптации детей и подростков, увеличение у них дезадаптивных форм поведения, включая алкоголизацию, табакокурение, наркоманию и др. виды девиантного поведения...

В 1999 г. заболеваемость гепатитом «В» (ГВ) на 21% больше, чем в предыдущем году... Начиная с 1994 г. в РФ складывается принципиально новая эпидемическая ситуация по ГВ. Резко изменившиеся социальные условия, искажение представления о жизненных ценностях, снижение нравственного уровня среди молодежи привели к резкому росту заболеваемости ГВ.

Эти негативные процессы резко превысили успех в борьбе с ГВ, достигнутый к началу 90-х годов. Рост заболеваемости обусловлен двумя возрастными категориями: 15-19 и 20-29 лет, вовлекаемыми в наркоманию и неупорядоченные сексуальные контакты...

С начала регистрации в 1994 г. продолжает ежегодно увеличиваться заболеваемость гепатитом «С», по сравнению с 1998 г. она увеличилась на 65,7%... Основное количество заболевших формируют подростки и лица 20-29 лет... С 1997 г. на некоторых территориях страны отмечается интенсивное вовлечение в эпидемический процесс школьников 11–14 лет».

Добавим, что «неупорядоченные сексуальные контакты» у подростков вызвали рост не только заболеваемости гепатитом «В», но и венерическими болезнями, в том числе сифилисом.

В 1997 г. было выявлено более 2 тыс. девочек до 14 лет, заболевших сифилисом, – в 144 раза больше, чем в 1990 г.

Так что товарищи "демократы"-сторонники Гайдаровских реформ,когда будете за обед садиться,вспомните и помолитесь за этих несчастных детей.

Ведь это и их судьбами,здоровьем и жизнями оплачено Ваше благополучие.

П.С. Смотрите не подавитесь

[yocto]

Ведь это и их судьбами,здоровьем и жизнями оплачено Ваше благополучие.

Я думаю, что это очень удачный ход, Шурик, хоть и не новый. Даже больше скажу - я считаю, если кто вот такие заявления делает, так ему надо сразу же засчитывать победу, за явным преимуществом.

[tau797]

из разряда "верните мне полагающуюся за степень дополнительную жилплощадь".

Вы это - не смейте, ученые они

Вы, я смотрю, тут о чем-то своем, "о женском"? Междусобойчик такой. Что-то сами для себя придумали, в своем кругу посмеялись...

[yocto]

Междусобойчик такой. Что-то сами для себя придумали, в своем кругу посмеялись...

Вы что, впервые такое заметили? Тут весь форум на девяносто процентов состоит из таких кулуарных подхихикиваний.
Завсегдатаям становиться в позу "я не такая, я жду трамвая" нет смысла.

[tau797]

Ну-ну. Видите ли, одинаковый, при капитализме деньги получают отнюдь не те, кто производит что-то нужное. Наиболее богатыми становятся кто? Биржевые спекулянты. Производящие прямо-таки огромное количество нужного. Пойдем дальше. Банкиры. К производству не имеющие отношения. Рантье. И т.д.
Когда же мы дойдем до реальных людей, занимающихся именно производством всех этих потребляемых материальных ценностей - то, увы и ах

Скажите пожалуйста, а из чего эти люди производят что-то нужное?

Из комплектующих. Производимых такими же рабочими и инженерами. А если цепочку дальше откручивать назад - дойдем до сырья. Добываемого тоже рабочими-шахтерами.

И каким образом создают, финансируют и организуют производство?

Вы, наверное, думаете, что что-то сильно умное сказали? Намекаете, что без капиталистов никак производство не организовать и не профинансировать?
Так вот - и то, и другое можно прекрасно (и с такой эффективностью капитальных вложений и организации производства, которая капиталистам и не снилась!) делать и без них. Просвещайтесь:
Создание и развитие инвестиционных банков на территории Российской Федерации
http://www.fortification.ru/articles/evakuaciya/

С июля по ноябрь 1941 года из прифронтовых районов на Восток было перебазировано 1523 промышленных предприятия... Крупнейшие заводы и цехи, уже через несколько дней, после выгрузки, прямо под открытым небом, начинали изготавливать отдельные узлы и агрегаты, а через один-два месяца приступали к сборке военной техники... уже в первой половине 1942 года большинство эвакуированных предприятий было пущено в ход... в конце того же года нацисты, на собственной шкуре, под Сталинградом, почувствовали мощь возрожденной и усилившейся советской промышленности. В начале января 1943 года официальная газета СС «Das Schwarze Korps» писала: «Кажется каким-то чудом, что из обширных степей появлялись все новые массы людей и техники, как будто какой-то великий волшебник лепил из уральской глины большевиков и технику в любом количестве»

[Shurik2007]

Ведь это и их судьбами,здоровьем и жизнями оплачено Ваше благополучие.

Я думаю, что это очень удачный ход, Шурик, хоть и не новый. Даже больше скажу - я считаю, если кто вот такие заявления делает, так ему надо сразу же засчитывать победу, за явным преимуществом.

yocto wrote:

Ещё раз - население в целом меня не очень волнует, волнуют меня члены моей семьи, родственники и близкие друзья

[yocto]

И?
Если есть какие-то мысли, так излагайте. В угадайку я играть не буду, времени жалко.

[Bonny P.]

Скажите пожалуйста, а из чего эти люди производят что-то нужное?

Из комплектующих. Производимых такими же рабочими и инженерами. А если цепочку дальше откручивать назад - дойдем до сырья. Добываемого тоже рабочими-шахтерами.

И каким образом создают, финансируют и организуют производство?

Вы, наверное, думаете, что что-то сильно умное сказали?

Никак нет-с.
Умное я ожидаю услушать от уважаемого собеседника.
Пока, увы...

Итак, дойдя до сырья, мы увидели только исполнителей. А источника средств, на которые создаются заводы, шахты, оборудование и комплектующие, а также оплачивается труд работников, не обнаружили.

Верней, не обнаружили ничего, кроме государствa, причем военного времени. Надо ли понимать, что это единственный или самый эффективный источник капиталовложений и наилучшей оплаты труда?

[tau797]

Ага, значит, сначала рванули в бой, размахивая шашкой:

Итак, дойдя до сырья, мы увидели только исполнителей. А источника средств, на которые создаются заводы, шахты, оборудование и комплектующие, а также оплачивается труд работников, не обнаружили

Затем все-таки удосужились прочесть слово "финансирование":

Верней

не обнаружили ничего, кроме государствa, причем военного времени. Надо ли понимать, что это единственный или самый эффективный источник капиталовложений?

Все-таки остается порекомендовать совершенствоваться во внимательности.
Почему только военного времени? По ссылке ходили?
Да и самой припомнить нетрудно - и ДнепроГЭС, и Магнитку, и нефтепромыслы в Западной Сибири строили в мирное время. С впечатляющим масштабом капитальных вложений.

Действительно, при социализме государство является почти единственным источником капитальных вложений (спарведливости ради, есть еще небольшая доля кооперативов). Но ничего ужасного в этом не вижу. Кстати, в чисто "государственном режиме" строилось жилья для народа значительно больше, чем в 1990е. А уж речь о том, что нонешние российские капиталисты построили какой-то новый завод, способна скорее вызвать смех (сквозь слезы). Они, напротив, преуспели в развале и растаскивании построенных при социализме. Зато прославились покупками самых дорогих яхт, замков и дворцов в Европе, и футбольных команд в Англии. Вот такие вот "частные инвестиции". "Эффективные".

[Internetniy Volk]

Кажется, я начинаю понимать. Вы хотите вернуться туда, где десятки миллионов человек занималось проектированием танков, ракет и подлодок, плевав на экономические эффективность и даже целесообразность, так?

В СССР доля работающих на ВПК около 9.5 миллионов. А на военные расходы СССР тратили около 6% от ВНП.

Видимо вы правы -- таковы рассекреченные данные про СССР после войны.

Данные о 50% GNP СССР уходящих на военную продукцию и о 16-миллионном ГУЛАГе были вполне believable до рассекречивания. По этому и опасность Советского захвата США в 1986-м была реалистична для многих.

[Bonny P.]

Действительно, при социализме государство является почти единственным источником капитальных вложений (спарведливости ради, есть еще небольшая доля кооперативов). Но ничего ужасного в этом не вижу. Кстати, в чисто "государственном режиме" строилось жилья для народа значительно больше, чем в 1990е. А уж речь о том, что нонешние российские капиталисты построили какой-то новый завод, способна скорее вызвать смех (сквозь слезы). Они, напротив, преуспели в развале и растаскивании построенных при социализме. Зато прославились покупками самых дорогих яхт, замков и дворцов в Европе, и футбольных команд в Англии. Вот такие вот "частные инвестиции". "Эффективные".

А известны ли уважаемому собеседнику иные разновидности капитализма, кроме российского? И способы организации и оплаты труда, отличные от практиковавшихся на Магнитке и Днепрогэсе?
Если да, то известна ли ему эффективность оных?

P.S. Прошу обратить внимание на то, что обращения за рекомендациями, что и как мне следует делать, не поступало.

[cowboy]

От комментариев я воздержусь, пожалуй.

Я провел маленький эксперимент.
На самом деле никакой это не эксперимент. Это учет. Учет своих трат.
Раньше я тратил и не задумывался над тем, сколько же я трачу в день, например, на еду. И вот я ровно месяц аккуратно записывал, что я покупаю и в каких количествах.

Цифры получились забавные. Во-первых, если в первую неделю на продукты для семьи из трех человек я тратил по 550 рублей в день, то в последнюю неделю на покупку тех же продуктов я уже тратил в среднем по 630 рублей. И во-вторых, я стал меньше покупать стремительно дорожающее мясо, которое сначала медленно подползало к 200 рублям за килограмм, а теперь — 250.

То есть на каждого члена моей семьи в начале месяца тратили в день 183 рубля, а в конце месяца уже 210. Причем говядину постепенно заменяем на мясо куры — вот ведь как.

То бишь в среднем 196 рублей на человека в день. На обычного, еще полного сил, работающего человека в городе Санкт-Петербурге. Никаких пищевых изысков и сосисок с колбасой. Потому что питаться сосисками и колбасой — дороже выйдет.
Только крупы, хлеб, молоко, кефир, овощи, яблоки, сахар, сухофрукты, мясо, кура, рыба (свежемороженая).

5790 — на каждого в месяц. И это только на еду.

А сколько же должны тратить на себя пенсионеры?
Пересчитал на пенсионеров. Уменьшил порцию мяса, рыбы, куры, увеличил кефир — все равно получается не меньше 130 рублей в день.
Умножаем все это на 30 дней — 4200.
Пенсия в среднем 4500, а кое у кого и ниже.
Есть, конечно, и выше пенсия, но это все наценки — инвалидность, лекарства не берем и проч.

4200 для пенсионера. А еще квартплата. А еще и одежда.

Тут, я слышал, им пенсию прибавят. Говорят, что это чуть больше, чем 300 рублей.

М-да.

Заметьте, о кризисе я не сказал ни слова.

Надо этого человечка, написавшего эту “охенею”, направить на консультацию к Соболю, который намедни бил себя пяткой в грудь и с надрывом рассказывал, что кормит семью на 75$ ( по курсу 27 рублей за доллар) в месяц. Но основные секреты сего чуда почему-то не раскрыл. Ну оно, в принципе, и понятно.

[Polar Cossack]

От комментариев я воздержусь, пожалуй.

Надо этого человечка, написавшего эту “охенею”, направить на консультацию к Соболю, который намедни бил себя пяткой в грудь и с надрывом рассказывал, что кормит семью на 75$ ( по курсу 27 рублей за доллар) в месяц. Но основные секреты сего чуда почему-то не раскрыл. Ну оно, в принципе, и понятно.

Ну, кто ж брюквенные места-то раскроет.

[Одинаковый]

вы из киножурналов которые перед фильмами крутили. Все ваши знания про реальность - оттуда. Про вечное перегоняние Америки, про неуклонное повышение надоев и уровня жизни, про героических советских людей которые не жалея живота каждый день с 9 до 5 совершали трудовой подвиг : придумывали новейшие технологии... А на то что творилось за пределами кинотеатра - вам наплевать

А, теперь понятно, одинаковый. Вы по сравнению со мной - несчастный человек, жили совсем в другой реальности и видели подобное только в киножурналах. А мне вот - посчастливилось общаться со вполне даже живыми людьми, из плоти и крови, в самой что ни на есть реальности, которые каждый день, буднично занимались именно тем, что вы так красочно описали.

Попробую вам помочь хоть как-то. Почитайте, как это было:
http://www.buran.ru/htm/memory10.htm
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/c ... 1/obl.html

Если по вашему большинство людей только тем и занималось что трудилиись на благо всех жителей то почему туалетной бумаги не хватало? Не надо за спутник прятаться. Спутник на ... кх , в общем спутником несподручно. Он далеко и один на всех, а тут надо что бы под рукой и желательлно только для тебя одного. А туалетной бумаге не было.
Так почему? Древесина была, работящие люди которые только и думали как бы план перевыполнить или изобрести что нибудь полезное - были, самый правильный строй с самым мудрым госпланом который предтотвращал кризисы - был, а вот туалетной бумаги не было.
Вот когда сможете обьяснить этот феномен, тогда и будем дальше разговаривать. Или когда поймете разницу между спутником который один на всех раз в год и товарами которые можно руками потрогать и нужны каждому гражданину каждый день.

[ILT]

Добавим, что «неупорядоченные сексуальные контакты» у подростков вызвали рост не только заболеваемости гепатитом «В», но и венерическими болезнями, в том числе сифилисом.

В 1997 г. было выявлено более 2 тыс. девочек до 14 лет, заболевших сифилисом, – в 144 раза больше, чем в 1990 г.

Так что товарищи "демократы"-сторонники Гайдаровских реформ,когда будете за обед садиться,вспомните и помолитесь за этих несчастных детей.

Ведь это и их судьбами,здоровьем и жизнями оплачено Ваше благополучие.

П.С. Смотрите не подавитесь :разз:

То что некоторые не знают, что делать со свободой, не ознчает, что в этом кто-то виноват.

И еще. Переходные периоды никогда не бывают легкими. Больному после операции бывает больнее, чем до нее.. так что отменим операции?

[Bonny P.]

Вот когда сможете обьяснить этот феномен, тогда и будем дальше разговаривать. Или когда поймете разницу между спутником который один на всех раз в год и товарами которые можно руками потрогать и нужны каждому гражданину каждый день.

А с чего Вы взяли, что гражданину нужны какие-то товары, тем более постыдная бумага?
Ему нужны лозунги, энтузиазм и военное положение - при котором труд наиболее эффективен.
Eще разве что флаги для размахивания и барабаны для марша.

[StrangerR]

вы из киножурналов которые перед фильмами крутили. Все ваши знания про реальность - оттуда. Про вечное перегоняние Америки, про неуклонное повышение надоев и уровня жизни, про героических советских людей которые не жалея живота каждый день с 9 до 5 совершали трудовой подвиг : придумывали новейшие технологии... А на то что творилось за пределами кинотеатра - вам наплевать

А, теперь понятно, одинаковый. Вы по сравнению со мной - несчастный человек, жили совсем в другой реальности и видели подобное только в киножурналах. А мне вот - посчастливилось общаться со вполне даже живыми людьми, из плоти и крови, в самой что ни на есть реальности, которые каждый день, буднично занимались именно тем, что вы так красочно описали.

Попробую вам помочь хоть как-то. Почитайте, как это было:
http://www.buran.ru/htm/memory10.htm
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/c ... 1/obl.html

Нет, я же не спорю - заниматься всякими там Буранами, Ту-160-ми и космосами за счет обнищавшего населения было очень интересно. Мне самому очень нравилось. Только нужно понимать, что и создатели бурана, и _эпизодов в космосе_ - тоже были просто нахлебниками работавшими на оборонку. И страна была в Ж именно потому, что все занимались интеерсным и веселым трудом - делали ракеты, делали стратегические бомберы, ловили шпиенов (ну или за неимением оных - бегали за диссидентами хвостами), добывали титан для оных ракет, учили будущих офицеров и прочее. А собственно полезными вещами занимался очень небольшой процент населения. Оттого и Ж получилась.

[mr. Hide]

Нет, я же не спорю - заниматься всякими там Буранами, Ту-160-ми и космосами за счет обнищавшего населения было очень интересно. Мне самому очень нравилось. Только нужно понимать, что и создатели бурана, и _эпизодов в космосе_ - тоже были просто нахлебниками работавшими на оборонку. И страна была в Ж именно потому, что все занимались интеерсным и веселым трудом - делали ракеты, делали стратегические бомберы, ловили шпиенов (ну или за неимением оных - бегали за диссидентами хвостами), добывали титан для оных ракет, учили будущих офицеров и прочее. А собственно полезными вещами занимался очень небольшой процент населения. Оттого и Ж получилась.

Ну а сейчас каждая собака торгует, процент торгашей в России и др. республиках просто неимоверный. Вот ведь, полезными вещами заняты! Но цены розничные просто зверство какое-то. Нет, чтобы одним Волмартом ударить по тысяче купи-продаев. (Знаю, знаю, есть торговые центры, но количество вовлечённых в купи-продай "профессионалов" как-то не особо уменьшилось.)

Тут дело ещё и в катастрофически низкой заинтересованности людей, занятых на любом советском предприятии. Если их больше бросали закрывать какой-то фронт, производительность труда падала обратно пропорционально. Как пример, помню, колхозы-совхозы в нашей местности всю позднесоветскую власть требовали горожан для добровольно-подневольного бесплатного труда на плантациях картофеля. При всём при том, картофеля на прилавках уже к середине зимы становилось мало и он был гнилой. Как только пришёл кирдык СССР и его строю - всё быстро пришло в норму, и в голову никому не придёт приглашать горожан на "помощь". Ситуация с наличием картошки на прилавке совершенно другая, есть всегда, едабельная. (На всякий случай, местную там едят картошку, не заморскую).

[Одинаковый]

Вот когда сможете обьяснить этот феномен, тогда и будем дальше разговаривать. Или когда поймете разницу между спутником который один на всех раз в год и товарами которые можно руками потрогать и нужны каждому гражданину каждый день.

А с чего Вы взяли, что гражданину нужны какие-то товары, тем более постыдная бумага?
Ему нужны лозунги, энтузиазм и военное положение - при котором труд наиболее эффективен.
Eще разве что флаги для размахивания и барабаны для марша.

Это правильно. Хлеба и зрелищ и эти два понятия вполне взаимозаменяемы. Если мало хлеба то надо добавить зрелищ вроде запусков космических кораблей и миллионам Тау можно урезать потребность в масле и они и не заметят так как им кроме спутника ничего не надо.

Только вот когда такой товарищ начинает рассказывать про уровень жизни простого человека , то он уже вторгается в материальные понятия. А материальные понятия подразумевают что их можно потрогать руками и иметь в личном пользовании. Вот и хочется узнать про такие простые вещи как бумага. А то ведь за продукты спросишь - скажут что климат виноват, за автомобили - скажут что не первой необходимости, за уровень медицины - скажут что зато бесплатно и так далее. А бумага вещь простая, дерево было, необходимость тоже была - так что пусть ответят.

[PavelM]

А бумага вещь простая

А Вы точно уверены что ее не было?