15 лет назад распался СССР

Post by **SK1901** » 13 Dec 2006 15:36

Айсберг wrote:http://otechestvo.org.ua/obrashenia/200 ... _15_01.htm

Тю. Ну дали политики/менты/СБУшники попикам бабла, они и состряпали агитку. Или для вас сотрудничество ГБ и церкви - новость? Или для вас то, что многие бабульки голосуют как им батюшка скажет - секрет?

Igor Proleiko · Post by **Igor Proleiko** » 13 Dec 2006 15:46

tau797 wrote:АРГУМЕНТЫ В ЗАЩИТУ РОСИЙСКОГО СУВЕРЕНИТЕТА
А. Ципко wrote:ВПК, "военное могущество", носит непродуманный характер. Даже применительно к царской, дореволюционной России этой дилеммы уже не было. Без военного могущества Россия просто не смогла бы просуществовать, обеспечить свою безопасность от польского, турецкого, шведского или французского экспансионизма. И уж совсем неразумным, нелогичным является покушение на ВПК в наше время. ВПК, доставшееся нам в наследство от СССР, является сосредоточением наших научных достижений, источником развития высоких технологий, средством сохранения конкурентоспособности России в современном мире. Благодаря ВПК, мы сохранили возможность создавать оружие пятого поколения и тем самым сохранили возможность обеспечить свой реальный суверенитет. Не говоря уже о том, что ВПК производит современное оружие, торговля которым приносит казне миллиарды долларов, ВПК, на самом деле, работает сегодня на благосостояние населения, помогает сохранить многие квалифицированные рабочие места, сохраняет образованность населения и т.д.

Блеск! Это он серьезно?

Айсберг · Post by **Айсберг** » 13 Dec 2006 15:46

SK1901 wrote:
Айсберг wrote:http://otechestvo.org.ua/obrashenia/200 ... _15_01.htm

Тю. Ну дали политики/менты/СБУшники попикам бабла, они и состряпали агитку. Или для вас сотрудничество ГБ и церкви - новость? Или для вас то, что многие бабульки голосуют как им батюшка скажет - секрет?

Враньё.
Если уж кому "политики/менты/СБУшники" и давали бабло - так это иуде Филарету, который и Кучме подыгрывал, как мог, а потом и Ющенке....

Айсберг · Post by **Айсберг** » 13 Dec 2006 15:48

Igor Proleiko wrote: Блеск! Это он серьезно?

Ну, раз Вы не смогли это понять - то, безусловно, да. Это серьёзно.

Post by **SK1901** » 13 Dec 2006 16:07

Айсберг wrote:
SK1901 wrote:
Айсберг wrote:http://otechestvo.org.ua/obrashenia/200 ... _15_01.htm

Тю. Ну дали политики/менты/СБУшники попикам бабла, они и состряпали агитку. Или для вас сотрудничество ГБ и церкви - новость? Или для вас то, что многие бабульки голосуют как им батюшка скажет - секрет?

Враньё.

Тогда почему таких же агиток в 2006-м не выпускалось?

Если уж кому "политики/менты/СБУшники" и давали бабло - так это иуде Филарету, который и Кучме подыгрывал, как мог, а потом и Ющенке....

Не понял. Т.е. Кучма на всех фронтах подыгрывал Януку, а на религиозном (через Филарета) - Ющу?

SergeyM800 · Post by **SergeyM800** » 13 Dec 2006 16:57

Пробежал по топику, так и ничего тольком не понял объясните в трех словах (времени нет читать внимательно все посты, сорри):

Типа так:
Плюсы СССP - в трех словах
Минусы СССP - в трех словах

Когда все эти события развивались, я очень гордился своим триколором, и сожалел что у Белорусии так и не появился свой национальный флаг...

Парадокс заключается в том, что если спросить любого в России сейчас, сможет ли Россия прожить без бывших республик СССP ответ будет запросто (или они нам нафиг не нужны). Мало того многие из них уже были посланы куда подальше...Но наверняка >60% выскажутся за возврат к границам СССP, только название поменять придется теперь на Российскую империю.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Dec 2006 17:22

SergeyM800 wrote:Пробежал по топику, так и ничего тольком не понял объясните в трех словах (времени нет читать внимательно все посты, сорри):

Типа так:
Плюсы СССP - в трех словах
Минусы СССP - в трех словах

Когда все эти события развивались, я очень гордился своим триколором, и сожалел что у Белорусии так и не появился свой национальный флаг...

Парадокс заключается в том, что если спросить любого в России сейчас, сможет ли Россия прожить без бывших республик СССP ответ будет запросто (или они нам нафиг не нужны). Мало того многие из них уже были посланы куда подальше...Но наверняка >60% выскажутся за возврат к границам СССP, только название поменять придется теперь на Российскую империю.

Мне по пунктам в сотый раз перечислять скучно. Я выскажу одну мысль, можете ее критиковать. Как Россия, так и другие республики смогут прожить друг без друга. Другой вопрос будет ли им лучше по отдельности. Мой ответ - нет, по отдельности им будет хуже. То,
что они могут производить будет дороже за счет уменьшения производительности труда, которое в свою очередь вызывается уменьшением степени разделения труда. За этот счет больше теряют мелкие республики. Россия много терят за счет утраты ключевых геополитических позиций. Ну и за счет разделения труда теряет тоже.
Тут некоторые считают, что можно выиграть за счет переориентирования на Запад. Как показывает опыт переориентировавшихся республик - адекватной замены России на Западные страны не происходит (Возможно Эстония исключение, а может и нет). Можно долго спорить, почему, но мое мнение вкратце - таково: западные республики из позиции, когда у них было выгодное по сравнению с Россией географическое положение попадают в позицию, когда у них проигрышное географическое положение. Соответственно производство становится нерентабельным, население уезжает, в общем экономическая деградация.
Конечно для кого-то есть и плюсы, например когда председатель сельсовета становится членом парламента, с которым сама Кондолиза за ручку здоровается. Но, места в парламенте на всех не хватает.

Kotiara · Post by **Kotiara** » 13 Dec 2006 17:40

SergeyM800 wrote:Пробежал по топику, так и ничего тольком не понял объясните в трех словах (времени нет читать внимательно все посты, сорри):

Типа так:
Плюсы СССP - в трех словах
Минусы СССP - в трех словах

Когда все эти события развивались, я очень гордился своим триколором, и сожалел что у Белорусии так и не появился свой национальный флаг...

Парадокс заключается в том, что если спросить любого в России сейчас, сможет ли Россия прожить без бывших республик СССP ответ будет запросто (или они нам нафиг не нужны). Мало того многие из них уже были посланы куда подальше...Но наверняка >60% выскажутся за возврат к границам СССP, только название поменять придется теперь на Российскую империю.

На мой взгляд
Плюсы СССР
-Социальная защита и стабильность для народа
-Политическое влияние в мире (хотя это многим по барабану - предвидя контраргументы)
-Недопущение и подавление явных межнациональных конфликтов
-Недопущение разворовывания страны и-или присвоения ее богатств горсткой частных капиталистов
-Светскость (недопущение религиозных фанатиков к власти)
-Хорошая система образования и науки

Минусы
-Закрытость границ - невозможность выехать за рубеж для большинства народа, как и для иностранцев из многих стран работать у нас
-Отсутствие или нехватка качественного импорта
-Отсутствие рыночных отношений, хотя бы на уровне малого и среднего бизнеса
-Ограничение свободы СМИ, а также отсутствие широкого доступа к зарубежным СМИ

Задача правительства заключалась в том, чтобы пос. тепенно устранять недостатки, в то же время сохраняя достоинства за счет аналога НЭПа, но более сложного и тщательно продуманного. На самом деле произошло перечеркивание практически всех достоинств, хаос, смута и страдания народа, и только затем исправление отдельных недостатков и некоторое возвращение к отдельным утраченным достоинствам.

Далее, если смотреть на развал СССР с точки зрения качества жизни типичного россиянина, то вполне вероятно, что развал сам по себе, если попытаться изолировать его от экономического кризиса, серьезное влияние на его качество жизни не оказал. Больше всего пострадали от развала и смуты (1) русские, оставшиеся за бортом своей родины в самостийных республиках, особенно в зонах межнациональных конфликтов (2) россияне на Кавказе, особенно в Чечне. (3) другие этнические группы в ходе межнациональных конфликтов.

Post by **AverageMan** » 13 Dec 2006 17:40

f_evgeny wrote:Конечно для кого-то есть и плюсы, например когда председатель сельсовета становится членом парламента, с которым сама Кондолиза за ручку здоровается. Но, места в парламенте на всех не хватает.

Вы несколько упрощаете вопрос. Тут 2мя аршинами не измерить. Вопрос выходит далеко за рамки чистой экономики.

Лично я считаю - "своя рубашка ближе к телу". Я против любых форм "крепких федеральных центров". "Кремль" является деградирующей структурой еще со времен СССР. Чем дальше от него - тем лучше.

machineHead · Post by **machineHead** » 13 Dec 2006 17:42

f_evgeny wrote:Мой ответ - нет, по отдельности им будет хуже. То, что они могут производить будет дороже за счет уменьшения производительности труда, которое в свою очередь вызывается уменьшением степени разделения труда.

Все Ваши аргументы основаны на ситуации 20-летней давности, когда "запад" был экономически изолирован от "востока".
Сейчас ситуация меняется, даже вне зависимости от факта распада (Россия собралась в WTO, а Китай и вовсе давно уже там).

А так да, "по отдельности" всем будет хуже, что, собственно и показал пример СССР, именно пытавшегося жить по отдельности, ну или Сев. Кореи сейчас.

Теоретически можно было бы предположить другой вариант - начать интеграцию в мировую эконимику всем вместе в составе СССР, но тогда бы пришлось тянуть за собой и азиатское надбрюшье, которому еще ой как далеко по уровню до интеграции с Европой.

Scaramango · Post by **Scaramango** » 13 Dec 2006 17:52

machineHead wrote: Теоретически можно было бы предположить другой вариант - начать интеграцию в мировую эконимику всем вместе в составе СССР, но тогда бы пришлось тянуть за собой и азиатское надбрюшье, которому еще ой как далеко по уровню до интеграции с Европой.

О какой интеграции идёт речь ? Вы что все слепые ? Россию/СССР никто не собирался пускать на западные рынки. А вот открыть рынок СССР для западных товаров и уничтожить в СССР любое конкурентноспособное производство - это, да. Только такая "интеграция" нас (россиян) почему-то не устраивает... :nono#:

Почему?.. Странно, да ?

Post by **SK1901** » 13 Dec 2006 17:58

Задача правительства заключалась в том, чтобы пос. тепенно устранять недостатки, в то же время сохраняя достоинства

Утопия. Берем для примера такое достоинство.

-Хорошая система образования и науки

Было. Только какой ценой? Люди с высшим образованием не могли уехать, не могли пойти в частную фирму и не могли заняться бизнесом. Им приходилось идти в науку и образование. А ведь еще было распределение...

Давйте Айсберга и других успешных московских программеров распределим в сельские школы информатику препоадавать. Отличное школьное образование получится. Только они не согласятся, боюсь.

Вот и попробуйте это достоинство сохранить, ликвидировав недостатки "закрытость границ" и "отсутствие рыночных отношений" о которых вы сами написали.

machineHead · Post by **machineHead** » 13 Dec 2006 17:59

Scaramango wrote:
О какой интеграции идёт речь ? Вы что все слепые ? Россию/СССР никто не собирался пускать на западные рынки. А вот открыть рынок СССР для западных товаров и уничтожить в СССР любое конкурентноспособное производство - это, да. Только такая "интеграция" нас (россиян) почему-то не устраивает...
Почему?.. Странно, да ?

1. Можно узнать, кто и когда Вас уполномочил говорить от лица всех Россиян?

2. О слепости - судя по Вашему, действительно, Россией правят слепые, иначе ничем не обьяснить желаение встпить в WTO, продавать газ в Европу и т.д. и т.п.
А уж китайцы с индусами так вообще наверно слепые от рождения
:lol:

Короче, выньте бревно из своего глаза сначала, как было рекомендовано ~2000 лет назад.

Kotiara · Post by **Kotiara** » 13 Dec 2006 18:04

SK1901 wrote:
Было. Только какой ценой? Люди с высшим образованием не могли уехать, не могли пойти в частную фирму и не могли заняться бизнесом. Им приходилось идти в науку и образование. А ведь еще было распределение...

Давйте Айсберга и других успешных московских программеров распределим в сельские школы информатику препоадавать. Отличное школьное образование получится. Только они не согласятся, боюсь.

Вот и попробуйте это достоинство сохранить, ликвидировав недостатки "закрытость границ" и "отсутствие рыночных отношений" о которых вы сами написали.

В России образование и сейчас очень неплохое. Наука, конечно, пострадала гораздо больше, но тоже понемногу возрождается.

В Китае, который не развалился, и наука, и образование улучшаются активно и непрерывно.

Ни там, ни там систем распределения в сельские школы нет, насколько я знаю.

Post by **SK1901** » 13 Dec 2006 18:11

Kotiara wrote:
В России образование и сейчас очень неплохое. Наука, конечно, пострадала гораздо больше, но тоже понемногу возрождается.

Всё понял, спасибо, в дальнейших разговорах нет надобности.

machineHead · Post by **machineHead** » 13 Dec 2006 18:15

Kotiara wrote:На мой взгляд
Плюсы СССР
-Социальная защита и стабильность для народа
-Политическое влияние в мире (хотя это многим по барабану - предвидя контраргументы)
-Недопущение и подавление явных межнациональных конфликтов
-Недопущение разворовывания страны и-или присвоения ее богатств горсткой частных капиталистов
-Светскость (недопущение религиозных фанатиков к власти)
-Хорошая система образования и науки

Минусы
-Закрытость границ - невозможность выехать за рубеж для большинства народа, как и для иностранцев из многих стран работать у нас
-Отсутствие или нехватка качественного импорта
-Отсутствие рыночных отношений, хотя бы на уровне малого и среднего бизнеса
-Ограничение свободы СМИ, а также отсутствие широкого доступа к зарубежным СМИ

Это плюсы/минусы в сравнении чего с чем? Ведь рыночные отношения и т.п. вполне могли появиться и в союзном государстве.
С другой стороны, появление рыночных отношений не могло не привести к уменьшению стабильности и появлению капиталистов, да и на систаме образования не могли не отразиться, как уже сказали.

Что касается "светскости", то тут я не понял - вроде как религиозные фанатики власть не захватили и не близки к этому :pain1:

Kotiara · Post by **Kotiara** » 13 Dec 2006 18:19

SK1901 wrote:
Kotiara wrote:
В России образование и сейчас очень неплохое. Наука, конечно, пострадала гораздо больше, но тоже понемногу возрождается.

Всё понял, спасибо, в дальнейших разговорах нет надобности.

Ну надо же какой понятливый и неназойливый собеседник, таких редко можно увидеть на просторах интернета.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Dec 2006 18:26

AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Конечно для кого-то есть и плюсы, например когда председатель сельсовета становится членом парламента, с которым сама Кондолиза за ручку здоровается. Но, места в парламенте на всех не хватает.

Вы несколько упрощаете вопрос. Тут 2мя аршинами не измерить. Вопрос выходит далеко за рамки чистой экономики.

Лично я считаю - "своя рубашка ближе к телу". Я против любых форм "крепких федеральных центров". "Кремль" является деградирующей структурой еще со времен СССР. Чем дальше от него - тем лучше.

Видите ли, счтитать Вы можете что угодно, а дела приходится делать так, как возможно. Белоруссию без России ожидает серьезное падение. Вовсе не за счет цен на газ. А за счет потери рынка. Сейчас она очень сильно интегрирована с Россией.

VadLis · Post by **VadLis** » 13 Dec 2006 18:33

f_evgeny wrote:
AverageMan wrote:
f_evgeny wrote:Конечно для кого-то есть и плюсы, например когда председатель сельсовета становится членом парламента, с которым сама Кондолиза за ручку здоровается. Но, места в парламенте на всех не хватает.

Вы несколько упрощаете вопрос. Тут 2мя аршинами не измерить. Вопрос выходит далеко за рамки чистой экономики.

Лично я считаю - "своя рубашка ближе к телу". Я против любых форм "крепких федеральных центров". "Кремль" является деградирующей структурой еще со времен СССР. Чем дальше от него - тем лучше.

Видите ли, счтитать Вы можете что угодно, а дела приходится делать так, как возможно. Белоруссию без России ожидает серьезное падение. Вовсе не за счет цен на газ. А за счет потери рынка. Сейчас она очень сильно интегрирована с Россией.

Это и дает возможность выкручивать Беларуси руки в вопросах захвата собственности.

Post by **AverageMan** » 13 Dec 2006 18:34

f_evgeny wrote:Видите ли, счтитать Вы можете что угодно, а дела приходится делать так, как возможно. Белоруссию без России ожидает серьезное падение. Вовсе не за счет цен на газ. А за счет потери рынка. Сейчас она очень сильно интегрирована с Россией.

Видите ли. Ценность рынка сбыта может представлять ценность если он является выгодным. Союз России и Беларуси до последнего момента являлся выгодным для Лукашенко в первую очередь за счет получения прибыли от российского дешевого газа, нефти и спекуляций на политическом уровне.

Конечно - российский потребитель что то давал Беларуси. Но как оказалась сейчас - давал он не много "за товар". Гораздо более существенны потери будут именно от потери цен на газ и нефть.

serge66 · Post by **serge66** » 13 Dec 2006 18:42

SK1901 wrote:Было. Только какой ценой? Люди с высшим образованием не могли уехать, не могли пойти в частную фирму и не могли заняться бизнесом. Им приходилось идти в науку и образование. А ведь еще было распределение...

Вот ведь издевались-то! Людей с высшим образованием гнали в науку вместо бизнеса! Прямо садисты. Теперь вот все хорошо. Народ из МФТИ в торговлю идет вместо того, чтобы всякими глупостями вроде физики заниматься.

VadLis · Post by **VadLis** » 13 Dec 2006 18:52

Scaramango wrote:О какой интеграции идёт речь ? Вы что все слепые ? Россию/СССР никто не собирался пускать на западные рынки. А вот открыть рынок СССР для западных товаров и уничтожить в СССР любое конкурентноспособное производство - это, да. Только такая "интеграция" нас (россиян) почему-то не устраивает...
Почему?.. Странно, да ?

Странно, Китай пустили а СССР-Россию не собирались.
Это вам просто так хочется думать. :pain1:

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Dec 2006 18:56

f_evgeny wrote:... Белоруссию без России ожидает серьезное падение. Вовсе не за счет цен на газ. А за счет потери рынка. Сейчас она очень сильно интегрирована с Россией.

Согласно опубликованному вчера постановлению правительства России, с 1 января 2007 года экспорт российской нефти в Белоруссию будет облагаться вывозной пошлиной так же, как и для стран, не входящих в состав Таможенного союза. Решение, подписанное Михаилом Фрадковым, принято "в целях защиты экономических интересов России", говорится в документе. С января 2007 года поставщики нефти в Белоруссию из России будут платить стандартную экспортную пошлину – сейчас это $180 за тонну нефти. Сейчас пошлины при экспорте нефти в Белоруссию не платятся вообще.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 13 Dec 2006 18:58

Capricorn wrote:
f_evgeny wrote:... Белоруссию без России ожидает серьезное падение. Вовсе не за счет цен на газ. А за счет потери рынка. Сейчас она очень сильно интегрирована с Россией.

Согласно опубликованному вчера постановлению правительства России, с 1 января 2007 года экспорт российской нефти в Белоруссию будет облагаться вывозной пошлиной так же, как и для стран, не входящих в состав Таможенного союза. Решение, подписанное Михаилом Фрадковым, принято "в целях защиты экономических интересов России", говорится в документе. С января 2007 года поставщики нефти в Белоруссию из России будут платить стандартную экспортную пошлину – сейчас это $180 за тонну нефти. Сейчас пошлины при экспорте нефти в Белоруссию не платятся вообще.

Это иллюстрация по типу "В огороде бузина, а в Киеве - дядька"?

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Dec 2006 19:00

f_evgeny wrote:
Capricorn wrote:
f_evgeny wrote:... Белоруссию без России ожидает серьезное падение. Вовсе не за счет цен на газ. А за счет потери рынка. Сейчас она очень сильно интегрирована с Россией.

Согласно опубликованному вчера постановлению правительства России, с 1 января 2007 года экспорт российской нефти в Белоруссию будет облагаться вывозной пошлиной так же, как и для стран, не входящих в состав Таможенного союза. Решение, подписанное Михаилом Фрадковым, принято "в целях защиты экономических интересов России", говорится в документе. С января 2007 года поставщики нефти в Белоруссию из России будут платить стандартную экспортную пошлину – сейчас это $180 за тонну нефти. Сейчас пошлины при экспорте нефти в Белоруссию не платятся вообще.

Это иллюстрация по типу "В огороде бузина, а в Киеве - дядька"?

Просто свежие новости как раз в тему Белоруссия-Россия..