Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом

[AverageMan]

Как этот случай зафиксирован в предложении Англии?

Я считаю что озвученный пункт включает это случай. Либо исходит из контекста всех пунктов (то есть не требует дополнительного разьяснения ввиду своей очевидности для договаривающихся сторон). Что является логичным.

[smart]

просто детский сад: Он сказал, пресса написала, упомянул, говорил просто так а думал совсем другое, ошибся наблюдая международную реакцию ...
бред...

мама мыла раму...кхе-кхе

[AverageMan]

DiKrantz. Для предметного обоснования своего ответа я вынужден взять паузу. Тут необходимо проделать работу с акцентом именно на указаннве вами детали. Так что я еще вернусь.

[smart]

лет через 40, если доживём...раньше викки не обновят
там и Гесс вылезет...если вылезет еше

[DiKrantz]

Как этот случай зафиксирован в предложении Англии?

Я считаю что озвученный пункт включает это случай.

Именно что НЕ включает. В противном случае англичане бы не возражали прописать это условие в явной форме (как и предлагалось СССР). Но они возражали (см по ссылке выше).

[DiKrantz]

DiKrantz. Для предметного обоснования своего ответа я вынужден взять паузу. Тут необходимо проделать работу с акцентом именно на указаннве вами детали. Так что я еще вернусь.

К 9-й странице разговора вы начали задумываться о предметном обосновании своих ответов.
Ну как говорится - лучше поздно чем никогда

[Blender]

Ну а по делу - отсюда тоже не видно, что увольнение Литвинова что-либо значило. Гитлер просто сказал так (даже не факт что он сам так считал).

1. Тогда и Черчилль просто так это сказал (даже не факт что он сам так считал).
2. И немецкая пресса просто об этом писала в множестве изданий (даже не факт что они сами так считали).
3. И Шейнис 3. С. просто так упомянул об этом в биографической книге о Литвинове (не факт что Шейнис на самом деле так думал).
4. И Советник посольства Германии в СССР Хильгер об этом же Гитлеру докладывал (хотя наверное говорил просто так а думал совсем другое).
5. И советский полпред в Стокгольме так же ошибся наблюдая международную реакцию на отстранение Литвинова.

Как вы понимаете список только начальный. Можно дополнить еще массой материала.

Все эти люди (кроме Шейниса, но о нем разговор отдельный) просто занимались гаданием на кофейной гуще, пытаясь сделать какие-то заключения о политическом курсе СССР просто потому что более надежного источника информации не существовало. Фактической смены внешнеполитического курса не произошло и я вам уже это демонстрировал. Никакого смысла посылать таким извращенным образом некие "сигналы" Гитлеру не было. Когда появилась заинтересованность в улучшении отношений с Германией - Молотов так вот по-простому об этом и сказал германскому послу. И Литвинов мог точно также сказать - эффект был бы такой же.
Шейнис же, как автор биографической книги о Литвинове - конечно должен был упомянуть о такой реакции на его отставку просто потому что это часть биографии Литвинова.

[AverageMan]

Фактической смены внешнеполитического курса не произошло и я вам уже это демонстрировал.

Где это вы продемонстрировали? Торговый договор - это не серьезно. И Англия и Франция вели переговоры о точно таких же торговых договорах. С поляками вон немцы во всю вообще банкеты закатывали. Однако и Англия и Польша отвергли предложение Германии о политическом и военном союзе. А вот именно Молотов как раз немцам такой союз предложил. А не Литвинов.

[Frukt]

Т.е. предпочитаете по прежнему акцентироваться на отстранении Литвинова и не замечать, что А и Ф прислали делегацию с представителями без политического веса и полномочий, которые явно затягивали процесс. Ваше право конечно.

Как я уже и сказал. Я предпочитаю не нарушать хронологии событий. Потому как все имеет причинно-следственную связь. Вот разберемся с предшедствующими событиями и это нам поможет понять и обьяснить события следующие. (к ним еще перейдем, не волнуйтесь)

Чем вы обьясняете свои манипуляции не столь важно. Видимо просто очень хочется притянуть сову причины к следствию, но не получается.
Вы пишите о каких-то информационных пространствах и о том, что СССР очень беспокоился за свои имидж в них, а по факту для СССР в предверии WW2 мнение западной прессы мало что значило.

Кстати, вы наверно в курсе, что во время переговоров в Англии проходили массовые манифестации народа с требованием к правительству подписать договор с СССР? Но ни в какую. Не надо было это англичанам. Надо было столкнуть СССР с Германией, а потом помогать наиболее слабой стороне.
Побеждал бы сразу СССР помогали бы Германии. О чем открыто писал президент США.

[Frukt]

А вот именно Молотов как раз немцам такой союз предложил. А не Литвинов.

Вообщем понятно. В могущественном Литвинове оказывается всё дело. Он и руководил кремлем на самом деле.

[AverageMan]

Что же, еще немного воспоминаний относительно Литвинова

"Леопольд Треппер — советский разведчик, организатор и руководитель советской разведывательной сети в западной Европе во время Второй мировой войны, известной как «Красная капелла»."

Фрагмент из мемуаров

"компромисс, к которому Сталин стремился годами, стал неизбежным. Во всяком случае, внимательный наблюдатель не мог не заметить ускорение этого процесса. В апреле 1939 года Максим Литвинов, нарком иностранных дел Советского Союза, предлагает британскому послу заключить англо-франко-советский пакт о взаимопомощи. Две недели спустя Литвинова заменяет Молотов. 5 мая, через два дня после смещения Литвинова, советский поверенный в делах в Берлине Астахов встречается с германским дипломатом Юлиусом Шнурре. Астахов недвусмысленно объясняет своему собеседнику, что «отставка» Литвинова, вызванная его политикой альянса с Францией и Англией, может привести к возникновению новой ситуации между Германией и Советским Союзом.
– Отныне вам уже не придется иметь дело с Литвиновым…
Чтобы потрафить Гитлеру, Сталин заботился о «расовой чистоте» в дипломатической сфере."

http://militera.lib.ru/memo/russian/tre ... 1/2-3.html

[AverageMan]

Далее. Отрывок из письма Гитлера к Муссолини.

"Открывшаяся после смещения Литвинова готовность со стороны Кремля
приступить к переориентации своих отношений с Германией усилилась за
последние несколько недель и дала мне возможность, после успешных
приготовлений, отправить моего министра иностранных дел в Москву для
заключения договора, представляющего собой наиболее широкий из существующих
пакт о ненападении, текст которого будет предан гласности. Пакт не ограничен
условиями и включает в себя также обязательство консультироваться по всем
вопросам, затрагивающим интересы России и Германии. Могу сказать Вам, Дуче,
что благодаря этим соглашениям гарантируется благожелательное отношение
России на случай любого конфликта и то, что уже более не существует
возможности участия в подобном конфликте Румынии!"

http://www.marxists.org/chinese/referen ... 112606.pdf

[Blender]

Фактической смены внешнеполитического курса не произошло и я вам уже это демонстрировал.

Где это вы продемонстрировали? Торговый договор - это не серьезно. И Англия и Франция вели переговоры о точно таких же торговых договорах. С поляками вон немцы во всю вообще банкеты закатывали. Однако и Англия и Польша отвергли предложение Германии о политическом и военном союзе. А вот именно Молотов как раз немцам такой союз предложил. А не Литвинов.

Ну, буквально пару страниц назад, и совсем не про торговый договор:

Вот например что говорил Литвинов(апрель 1939):

После некоторого предисловия, в котором он повторял прежние заявления о решительном и бесповоротном изменении английской политики, о затруднениях, которые встречаются со стороны некоторых государств, Сидс, сославшись па вчерашний разговор Галифакса с Майским, сформулировал следующим образом вопрос, с которым английское правительство обращается к Советскому:
«Согласно ли Советское правительство сделать публичное заявление (повторяя, может быть, недавнее заявление Сталина о поддержке Советского Союза народам — жертвам агрессии и ссылаясь на недавние заявления британского и французского правительств), что в случае акта агрессии против какого-либо европейского соседа Советского Союза, который оказал бы сопротивление, можно будет рассчитывать на помощь Советского правительства, если она будет желательна, каковая помощь будет оказана путем, который будет найден наиболее удобным».
...
Я обещал довести предложение до сведения моего правительства, ограничившись замечанием, что я в нем не нахожу ответа на поставленный нами Галифаксу через Майского вопрос о том, как английское правительство мыслит себе помощь свою собственную и нашу, и что английское правительство, по-видимому, предпочитает общие принципиальные декларации более точным обязательствам о заранее согласованных формах помощи.

И Молотов говорил тоже самое(май 1939):

Отвечая Сидсу и Пайяру, Молотов начал с заявления, что, ознакомившись с англо-французским проектом, он вынес отрицательное заключение об этом документе. Англо-французский проект не только не содержит плана организации эффективной взаимопомощи СССР, Англии и Франции против агрессии в Европе, но даже не свидетельствует о серьезной заинтересованности английского и французского правительств в заключении соответствующего пакта с СССР. Англо-французские предложения наводят на мысль, что правительства Англии и Франции не столько интересуются самим пактом, сколько разговорами о нем. Возможно, что эти разговоры и нужны Англии и Франции для каких-то целей. Советскому правительству эти цели неизвестны. Оно заинтересовано не в разговорах о пакте, а в организации действенной взаимопомощи СССР, Англии и Франции против агрессии в Европе. Участвовать только в разговорах о пакте, целей которых СССР не знает, Советское правительство не намерено. Такие разговоры английское и французское правительства могут вести с более подходящими, чем СССР, партнерами. Может быть, оба правительства, уже заключившие пакты о взаимопомощи между собою, с Польшей и Турцией, считают, что для них этого достаточно. Поэтому, возможно, они и не заинтересованы в заключении эффективного пакта с Советским Союзом. К такому заключению приводит англо-французский проект, не содержащий предложений о заключении действенного пакта о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией и сводящий данный вопрос исключительно к разговорам о пакте...

Т.е. позиция СССР о необходимости заключения настоящего союза, а не подписания красивой бумажки доводилась до А+Ф неоднократно - и Литвиновым, и Молотовым. Никакого эффекта это не возымело.

Литвинову просто не доверили вопрос o заключении договора с Германией, вот и все - поетому пришлось Молотову.

[Blender]

Что же, еще немного воспоминаний относительно Литвинова

"Леопольд Треппер — советский разведчик, организатор и руководитель советской разведывательной сети в западной Европе во время Второй мировой войны, известной как «Красная капелла»."

Фрагмент из мемуаров

…
Чтобы потрафить Гитлеру, Сталин заботился о «расовой чистоте» в дипломатической сфере.[/b]"

http://militera.lib.ru/memo/russian/tre ... 1/2-3.html

О, все же не зря я вас со ссылками в лужу посадил - стали -таки ссылаться как надо.
Треппер - конечно разведчик авторитетный (хотя "Красная капелла" провалилась с треском), но вот только откуда он мог знать о планах советского руководства? Не иначе Сталин с Молотовым перед ним каждую неделю на ковре стояли с отчетом... Скорее всего он просто переписал в свои мемуары то, что почерпнул в "мировом информационном пространстве" да и все.
Насчет заботы о расовой чистоте - я вам даже больше скажу. Есчо в декабре 1938 (во как заранее готовились!) был расстрелян нарком связи Берман а в мае 1939 на его место был назначен Пересыпкин. Помниться резун тоже стройную теорию построил - дескать каждому должно быть ясно, что раз назначили Пересыпкина наркомсвязи - можно значит запасать соль, мыло, спички итд - быть значицца войне.
Да и хреновато что-то Сталин о "расовой чиостоте" советского руководства заботился - вон даже Кагановича не уволил.

[AverageMan]

Треппер - конечно разведчик авторитетный (хотя "Красная капелла" провалилась с треском), но вот только откуда он мог знать о планах советского руководства? Не иначе Сталин с Молотовым перед ним каждую неделю на ковре стояли с отчетом...

Это его поздние мемуары, где он связывает (как современник) происходящее тогда с информацией ставшей доступной позже из раскрытых документов. В данном случае я ссылаюсь на него как авторитетного советского разведчика, мнение которого по Литвинову равно моему. Как видим у меня уже внушительный список подобных людей - от Черчилля до Гитлера, от немецких дипломатов до советских разведчиков. Все они на моей стороне.

[smart]

неплохая концовка к школьному сочинению
можно добавить из "надёжных" источников, как русские солдаты насиловали немок, для чувствительности

[Blender]

Это его поздние мемуары, где он связывает (как современник) происходящее тогда с информацией ставшей доступной позже из раскрытых документов. В данном сдучае я ссылаюсь на него как авторитетного советского разведчика, мнение которого по Литвинову равно моему. Как видим у меня уже внушительный список подобных людей - от Черчилля до Гитлера, от немецких дипломатов до советских разведчиков. Все они на моей стороне.

Авторитетом хотите задавить, значит... Ну а у меня мнение что все подобные люди просто переписывали друг у друга анализ ситуации по Литвинову. Обосную: все они предполагают что Литвинов, якобы, мог проводить какую-то свою, независимую от обсчего курса советского правительства, внешнюю политику, а ето не так, особенно начиная с 1937-38 года, когда Молотов серьезно ограничил его фактический доступ к информации и деятельности наркомата (об етом и у Шейниса написано). Поетому мнение людей, которые предполагают такую чушь, как "политика Литвинова" для меня абсолютно ничего не значит, как бы авторитетны они ни были.
Так что замена Бермана на Пересыпкина гораздо лучше подходит для подтверждения вашей теории.

[AverageMan]

Авторитетом хотите задавить, значит...

Да я ничего не давлю. Лично для меня его мнение является авторитетным (для вас нет я так понял). Все таки не случайный человек (вроде нас с вами). Причем имевший осведомителей даже из окружения Риббентропа. Я наоборот стараюсь приводить информацию из максимально (насколько это возможно) разных и не связанных друг с другом источников . И когда получается что все они в один голос подтверждают некую идею - то уж извините я не могу ослепнуть и идти против здравого смысла в своих выводах.

[smart]

информация типа: он подумал, он сказал, он решил, они обсудили, газеты напечатали, уважаемый человек, известная личность...
ничего не имеет обшего с реальностью.
Такого рода однобокости и трепа ни о чем всегда в стиле либералов. А точнее, что для России хорошо, то для либералов плохо. И наоборот.

[Blender]

... Лично для меня его мнение является авторитетным (для вас нет я так понял). Все таки не случайный человек (вроде нас с вами)...

Ну конкретно по Трепперу могу даже обосновать почему он не является для меня авторитетом. Он конечно организовал "Красную капеллу" лучше, чем ето мог сделать я (ну или даже вы), но все же провал ее был обусловлен именно отваратительной организацией - все там друг друга знали, знали даже когда руководитель (Треппер) пойдет к дантисту (и к какому) - где его и взяли. Очень профессионально, ничего не скажешь. Ну и каких осведомителей мог завербовать такой разведчик? Они ему наверное в качестве докладов передовицы из газет переписывали - вот оттуда он и узнал о ключевой роли Литвинова в советской политике.

[AverageMan]

... Лично для меня его мнение является авторитетным (для вас нет я так понял). Все таки не случайный человек (вроде нас с вами)...

Ну конкретно по Трепперу могу даже обосновать почему он не является для меня авторитетом. Он конечно организовал "Красную капеллу" лучше, чем ето мог сделать я (ну или даже вы), но все же провал ее был обусловлен именно отваратительной организацией - все там друг друга знали, знали даже когда руководитель (Треппер) пойдет к дантисту (и к какому) - где его и взяли. Очень профессионально, ничего не скажешь. Ну и каких осведомителей мог завербовать такой разведчик? Они ему наверное в качестве докладов передовицы из газет переписывали - вот оттуда он и узнал о ключевой роли Литвинова в советской политике.

Все эти размышления в стиле "Они ему наверное" непродуктивны теперь. Потому как у вас слишком много "наверное было не так" во всех случаях. Не находите свою позицию несколько уже несерьезной.

[Blender]

DiKrantz. Для предметного обоснования своего ответа я вынужден взять паузу. Тут необходимо проделать работу с акцентом именно на указаннве вами детали. Так что я еще вернусь.

Ваше намерение провести работу в етом направлении, конечно, достойно всяких похвал, но (ИМХО конечно) все же зря вы сосредоточились на танцах с бубнами вокруг определения "косвенной агрессии". Т.е. конечно были разногласия по етому вопросу, и сусчественные, но все же главным препятствием было нежелание А и Ф заключать практически значимый договор с СССР о союзе против Г. Вот например Молотов инструктировал послов в А и Ф:

...Остается разногласие о формулировке, определяющей понятие ««косвенная агрессия», так как в этом вопросе наши партнеры прибегают к всевозможным жульничествам и недостойным уверткам.
Мы настаиваем также на том, что военная часть есть неотъемлемая составная часть военно-политического договора, каким является проект обсуждаемого договора, и категорически отклоняем англо-французское предложение о том, чтобы прежде договориться о «политической» части договора и только после этого перейти к военному соглашению. Это мошенническое англо-французское предложение разрывает единый договор на два договора и противоречит нашему основному предложению об одновременности заключения всего договора, включая и его военную часть, которая является самой важной и самой политической частью договора. Вам понятно, что без совершенно конкретного военного соглашения, как составной части всего договора, договор превратился бы в пустую декларацию, на которую мы не пойдем...

[DiKrantz]

Авторитетом хотите задавить, значит...

Да я ничего не давлю. Лично для меня его мнение является авторитетным (для вас нет я так понял). Все таки не случайный человек (вроде нас с вами). Причем имевший осведомителей даже из окружения Риббентропа. Я наоборот стараюсь приводить информацию из максимально (насколько это возможно) разных и не связанных друг с другом источников . И когда получается что все они в один голос подтверждают некую идею - то уж извините я не могу ослепнуть и идти против здравого смысла в своих выводах.

Я кстати не оспариваю, что отстранение Литвинова связано с изменение курса переговоров. Но это было верным решением.
Советскому Союзу не нужен был договор с А и Ф ради договора, а гарантии своей безопасности на как можно дольшее время. И если один нарком иностранных дел не в состоянии этого добиться, то его заменяют другим.
Все логично.

[Blender]

Все эти размышления в стиле "Они ему наверное" непродуктивны теперь. Потому как у вас слишком много "наверное было не так" во всех случаях. Не находите свою позицию несколько уже несерьезной.

Сама ваша теория о великом миротворце Литвинове, который наперекор всему руководству СССР пытался заключить договор с А и Ф и был, якобы, основным препятствием на пути договора СССР с Германией слишком серьезного обсуждения даже не заслуживает.

[AverageMan]

но (ИМХО конечно) все же зря вы сосредоточились на танцах с бубнами вокруг определения "косвенной агрессии". Т.е. конечно были разногласия по етому вопросу, и сусчественные, но все же главным препятствием было нежелание А и Ф заключать практически значимый договор с СССР о союзе против Г.

Нет я так не считаю. Потому что и на военных переговорах камнем предкновения по сути стал этот же вопрос. Ведь что такое терки относительно определения "косвенная агрессия" - это вопрос закрепления международным договором, свободы военных действий CCCР (военного вторжения) на соседние территории. И на военных переговорах тут же советская сторона к этой же теме все свела и переговоры по сути не получили вообще никакого существенного развития. Было бы интересно конечно посмотреть какие новые условия СССР бы опять выставил если бы поляки согласились. Но до этого просто не дошло.