Об одном опросе ВЦИОМ - подходит ли России западный путь?

[Dariya]

России западный путь абсолютно не подходит, но другого пути у России нету.

А зачем России куда-то идти? Куда, например, идет Бангладеш или Уругвай? Живут себе и живут и никому до них нет дела.

И Вы думаете, что бангладешцев или уругвайцев не волнует как им дальше жить и по какому пути идти?
Иперские замашки, одако... Правда, не очень понятно какой империи замашки продемонстрированы, бывшей или нынешней...

[Dariya]

У России нет другого пути, кроме как западный...

А может ли Запад идти дальше по "Западному пути"?
Россия ведь все время и старается идти по "Западному" пути.
Это и 1917 и Сталин и Горбачев и "демократы".

Я с этим не согласна.
Сталин это продолжение патерналистской модели.
Эта абсолютная монархия.
Это вера в чудо, в сказку - это жизнь, построенная на иллюзиях и мифах...

А может не стоит искать "Западный" или "Восточный" путь, а учиться видеть свою выгоду и в соответствии с этим поступать?

Так делают все страны, которые идут по "западному" пути, все ищут свою выгоду. Таких стран сколько - 200? И модель рынка разная, и самобытность и своеобразие...
Одно только общее - нет такой тотальной веры в возможность простых решений...
Но ситуация меняется. И с бОльшим драматизмом или меньшим она все равно изменится в сторону западного пути, потому что другого варианта нет (Китай и Южная Корея ещё более чуждые варианты) А выбор на этом западном пути большой... страны-то очень по-разному живут...

[VYLE]

России западный путь абсолютно не подходит, но другого пути у России нету.

А зачем России куда-то идти? Куда, например, идет Бангладеш или Уругвай? Живут себе и живут и никому до них нет дела.

И Вы думаете, что бангладешцев или уругвайцев не волнует как им дальше жить и по какому пути идти?
Иперские замашки, одако... Правда, не очень понятно какой империи замашки продемонстрированы, бывшей или нынешней...

Откуда я знаю, чего они там себе думают и что их волнует, да и неинтересно это мне. Я на результаты смотрю.

[f_evgeny]

Так делают все страны, которые идут по "западному" пути, все ищут свою выгоду. Таких стран сколько - 200? И модель рынка разная, и самобытность и своеобразие...
Одно только общее - нет такой тотальной веры в возможность простых решений...
Но ситуация меняется. И с бОльшим драматизмом или меньшим она все равно изменится в сторону западного пути, потому что другого варианта нет (Китай и Южная Корея ещё более чуждые варианты) А выбор на этом западном пути большой... страны-то очень по-разному живут...

Возможен ли Западный путь без колоний? Или быть колонией на Западном пути?

[Sergunka]

Так делают все страны, которые идут по "западному" пути, все ищут свою выгоду. Таких стран сколько - 200? И модель рынка разная, и самобытность и своеобразие...
Одно только общее - нет такой тотальной веры в возможность простых решений...
Но ситуация меняется. И с бОльшим драматизмом или меньшим она все равно изменится в сторону западного пути, потому что другого варианта нет (Китай и Южная Корея ещё более чуждые варианты) А выбор на этом западном пути большой... страны-то очень по-разному живут...

Возможен ли Западный путь без колоний? Или быть колонией на Западном пути?

f_evgeny,

А Вы ориентируйтесь на Австралию или скажем на Новую Зеландию. На Ваш взгляд - это колонии?

[f_evgeny]

Возможен ли Западный путь без колоний? Или быть колонией на Западном пути?

f_evgeny,

А Вы ориентируйтесь на Австралию или скажем на Новую Зеландию. На Ваш взгляд - это колонии?

А при чем Австралия? Или скажем Новая Зеландия?
Вы хотите сказать, что Запад построил свое благосостояние без колоний, или что-то другое?

[Gennadiy]

А при чем Австралия? Или скажем Новая Зеландия?
Вы хотите сказать, что Запад построил свое благосостояние без колоний, или что-то другое?

Запад понятие разнородное. Какие к примеру колонии были у Норвегии, Швейцарии? А Канада, Финляндия и Ю. Корея вообще сами колониями были.

[f_evgeny]

А при чем Австралия? Или скажем Новая Зеландия?
Вы хотите сказать, что Запад построил свое благосостояние без колоний, или что-то другое?

Запад понятие разнородное. Какие к примеру колонии были у Норвегии, Швейцарии? А Канада, Финляндия и Ю. Корея вообще сами колониями были.

Ну, возьмем например Швейцарию, мировой банкир. Наверное оказывали банковские услуги. В том числе и деньги, заработанные на колониях там крутились.

[Stanislav Ustymenko]

А при чем Австралия? Или скажем Новая Зеландия?
Вы хотите сказать, что Запад построил свое благосостояние без колоний, или что-то другое?

Запад понятие разнородное. Какие к примеру колонии были у Норвегии, Швейцарии? А Канада, Финляндия и Ю. Корея вообще сами колониями были.

Ну, возьмем например Швейцарию, мировой банкир. Наверное оказывали банковские услуги. В том числе и деньги, заработанные на колониях там крутились.

Ну а как все же с Канадой, Финляндией и Ю. Кореей? А также Австралией и НЗ? Ирландия, Исландия?
Кстати, страна-банкир - это называется не "колониализм", а "мировое разделение труда".

[Memba]

одинаковых таунхаузов по всем жилым районам... [...] в той же хваленой Финляндии [...] В США тоже [...]

Смешно, когда защитники СССР, социализма и т.д. кивают на Запад, мол, у них там тоже ... Это ведь значит, что они УЖЕ поставили Запад выше.

Не все и не всегда было так плохо [...] другое дело, что меру, мягко говоря, не соблюли. [...] В том, что в КПСС нихрена не пытались объективно понимать ... и была одна из основных причин кризиса[...] практики коммунизма делали все по своему, нередко полностью игнорируя или опровергая аксиомы теоретиков ...

Другими словами, теория-то хорошая, но вот отдельные руководители в центре и на местах допускали отдельные перегибы и т.д.... Полноте. Как справедливо заметил vovap - все там жили.
Вкратце произошедшее можно описать так: игнорировать объективные законы экономики нельзя, это приводит к чёрному рынку, чем дальше, тем больше. В СССР коррупция (блат, знакомство) достигла почти 100%. Именно потому и продержался он так долго, что можно всё-таки было очень многое "достать", при этом блатными стали все, т.е. в очередь просто сразу вставали с заднего входа. Соответственно появлялись сверх-блатные и просто блатные и т.д.
Перед властями стоял выбор: руководствоваться великой теорией и прикрыть всё это (прекрасно понимая последствия) или ну её теорию и встать во главе этого товарооборота с Западом. Т.е. природные ресурсы как продавались так и продаются, но теперь вместо ширпотреба можно брать деньгами, и главное не таясь.

У русского коммунизма, как и у любого крупного исторического явления, есть как отрицательные, так и положительные черты, и замыкаться только на "+" или на "-" - признак скудоумия.

И это мы слышали не раз. Все плюсы сводятся к тому, что всё было бесплатным (ну очень хотелось). Ещё более простым языком: ну да, отобрали, ну да, поубивали, покалечили немало под это дело, ну растранжирили, разбазарили, ну да, следущее поколение сейчас платит, НО ведь жили целых 20 лет припеваючи, и денег не считали!

По марксистской теории в аграрных странах вообще не было никаких шансов, учите матчасть. Или вам цитату?

Вот интересно: некий человек написал книгу, где на основании анализа исторических тенденций предсказал дальнейшее глобальное развитие истории. На самом деле всё получилось как раз наоборот. Вы вместо того чтобы сделать соответствующие выводы о книге и об авторе, критикуете историю, реальность, что не так пошла. Какой же верой нужно обладать!

1) Вы плохо владеете первоисточниками.[...] Я вам порекомендую читать основоположников не бегло, а внимательно. Кроме того, совершенно нелепы попытки примерения теории Маркса на современное устройство общества с последующим выводом - "Маркс - дурак" - он анализировал свое время, и достаточно объективно.

Я вам могу по полочкам разложить, с цитатами, почему произведения Маркса ни имеют никакого отношения ни к экономике, ни к науке в целом. Он пишет не о том, что видит, а о том что он хотел бы видеть, именно потому что не приемлет реальности, боится наступающего прогресса, цивилизации, хочет вернуться в иллюзорную деревенскую идиллию. Но так как он должен выглядеть научно и вынужден оперировать такими понятиями как причина и следствие, он просто переставляет их местами. Соответсвенно вся история идёт вспять, и все события "предсказываются" с точностью наоборот.

[Айсберг]

одинаковых таунхаузов по всем жилым районам... [...] в той же хваленой Финляндии [...] В США тоже [...]

Смешно, когда защитники СССР, социализма и т.д. кивают на Запад, мол, у них там тоже ... Это ведь значит, что они УЖЕ поставили Запад выше.

Ха!
В чем-то Запад безусловно выше и СССР, и России - а в чем-то даже в подмётки не годится.
Это нормально. Не нормально так болезненно реагировать на успехи России в перенимании положительного с Запада и в отбрасывании отрицательного, которого на Западе тоже с избытком.

[Boriskin]

одинаковых таунхаузов по всем жилым районам... [...] в той же хваленой Финляндии [...] В США тоже [...]

Смешно, когда защитники СССР, социализма и т.д. кивают на Запад, мол, у них там тоже ... Это ведь значит, что они УЖЕ поставили Запад выше.

Не приписывайте свои мысли другим людям, можно сильно облажаться. Лады?

Опуская базар, переходим к главному.

1) Вы плохо владеете первоисточниками.[...] Я вам порекомендую читать основоположников не бегло, а внимательно. Кроме того, совершенно нелепы попытки примерения теории Маркса на современное устройство общества с последующим выводом - "Маркс - дурак" - он анализировал свое время, и достаточно объективно.

Я вам могу по полочкам разложить, с цитатами, почему произведения Маркса ни имеют никакого отношения ни к экономике, ни к науке в целом. Он пишет не о том, что видит, а о том что он хотел бы видеть, именно потому что не приемлет реальности, боится наступающего прогресса, цивилизации, хочет вернуться в иллюзорную деревенскую идиллию. Но так как он должен выглядеть научно и вынужден оперировать такими понятиями как причина и следствие, он просто переставляет их местами. Соответсвенно вся история идёт вспять, и все события "предсказываются" с точностью наоборот.

Раскладывайте, интересно ознакомиться, только не забывайте, что теория Маркса написана в 19 веке, поэтому экономику рассматривайте именно того времени.

[Memba]

Не приписывайте свои мысли другим людям, можно сильно облажаться.

Не думаю. Я почему-то уверен, что почти все в этом топике и на этом сайте считают именно так. То, что мы живём и общаемся именно на Западе, куда сознательно переехали, явное тому подтверждение.

Раскладывайте, интересно ознакомиться,

Если действительно интересно, давайте откроем новый топик. В этом очень кратко:
1. Карл Маркс "Заработная плата, цена и прибыль", 1865 г. : "Итак, мы приходим к следующему заключению: товар имеет стоимость потому, что он представляет собой кристаллизацию общественного труда. Величина его стоимости или его относительная стоимость зависит от того, содержится в нем большее или меньшее количество общественной субстанции, т.е. она зависит от относительного количества труда, необходимого для производства товара. Таким образом, относительные стоимости товаров определяются соответственными количествами или суммами, труда, которые вложены, воплощены, фиксированы в этих товарах. Соответствующие количества товаров, для производства которых требуется одинаковое рабочее время, равны. Или: стоимость одного товара относится к стоимости другого товара, как количество труда, фиксированное в одном из них, относится к количеству труда, фиксированному в другом... "

Это минимальная цитата, чтобы не обвинили в вырывании из контекста. Выраженная в ней мысль на самом деле размазана на многие сотни страниц здесь и в "Капитале", и всё одно и тоже: стоимость товара определяется затраченным на его производство временем. И всё! Ни слова не говорится о качестве труда, только о количестве. Т.е. что, если некто будет работать как попало, но затратит то же время, его товар будет одинаковой стоимости с тем кто делает всё добросовестно? А если он ещё и медленно работает?

2. В том же духе Маркс постоянно, опять же на сотнях страниц говорит о производстве, производительных силах, производственных отношениях, производительности труда и т. д. И опять ни слова о потреблении. Он как-то совершенно "забывает", что именно спрос определяет предложение а не наоборот. Как раз эта часть марксовой псевдоэкономической теории вылилась в горы никому ненужных товаров в СССР.

3. Даже высококачественный, востребованный товар сам себя не продаёт. Для Маркса вообще стоимость товара всецело определяется усилиями рабочего у станка. А как же инженер, менеджер, владелец, обслуживающий персонал, система сбыта, не говоря уже о маркетинге и рекламе? А как же те, кто в своём труде не использет никаких материальных средств производства? Увы, для Марса только грубая физическая сила имеет стоимость. Всё остальное (и гораздо более важное) им просто игнорируется.

4. Прибавочная стоимость (т.е. всё богатсво и благополучие мира) создаётся путём эксплуатации этого самого работяги тем, кто его нанимает. Проще говоря последний обманывает первого, платит ему меньше, чем заслуживает. Надо ли говорить, что это экономический абсурд. Это всё равно что заявлять, что экономика держится на том, что хитрые продавцы в магазинах обвешивают доверчивых покупателей. Предполагается, что субъекты рынка на момент совершения сделки добровольно обмениваются тем, что представляет ценность для другой стороны. Чувствуют ли они себя потом обманутыми или обманувшими и насколько это чувство соответствует действительности - интересно для психологии, а не экономики.

5. Фундаментальная ошибка Макса, из которой проистекают все остальные: "Бытие определяет сознание", т.е. например сознание дикарей и цивилизованных людей отличается, потому что они живут в разных общественных политико-экономических формациях. Чушь. Маркс (и все кто в это верит) мог бы спросить себя: "а как же тогда вообще дикари вышли из своего дикарского состояния?", т.е. как появилось разное бытие. По Марксу прогресс просто невозможен. Это потому что Маркс - человек крайне консервативного, примитивного, первобытного мышления.

только не забывайте, что теория Маркса написана в 19 веке, поэтому экономику рассматривайте именно того времени.

Экономические (как и любые другие) законы объективны, и не зависят от времени. Например теория Адама Смита, жившего в 18-м веке, гораздо точнее описывает экономику 21-го да и вообще любого века, чем теория Маркса его современную. Это опять же потому что сочинения Маркса только имеют видимость экономических и подходят разве что для описания одинаковых роботов, вечно и бессмысленно производящих одну и ту же продукцию.

[Abram Schlimper]

1. Карл Маркс "Заработная плата, цена и прибыль", 1865 г. : "Итак, мы приходим к следующему заключению: товар имеет стоимость потому, что он представляет собой кристаллизацию общественного труда. Величина его стоимости или его относительная стоимость зависит от того, содержится в нем большее или меньшее количество общественной субстанции, т.е. она зависит от относительного количества труда, необходимого для производства товара. Таким образом, относительные стоимости товаров определяются соответственными количествами или суммами, труда, которые вложены, воплощены, фиксированы в этих товарах. Соответствующие количества товаров, для производства которых требуется одинаковое рабочее время, равны. Или: стоимость одного товара относится к стоимости другого товара, как количество труда, фиксированное в одном из них, относится к количеству труда, фиксированному в другом... "

Это минимальная цитата, чтобы не обвинили в вырывании из контекста. Выраженная в ней мысль на самом деле размазана на многие сотни страниц здесь и в "Капитале", и всё одно и тоже: стоимость товара определяется затраченным на его производство временем. И всё! Ни слова не говорится о качестве труда, только о количестве. Т.е. что, если некто будет работать как попало, но затратит то же время, его товар будет одинаковой стоимости с тем кто делает всё добросовестно? А если он ещё и медленно работает?

Насколько я понимаю, у Маркса речь идет о средних значениях. Если более умелый работник сколотит кровать за 30 минут, а стул за 10, а менее производительный соответственно за 50 и 30, то относительная стоимость у кровати все равно будет чем у стула. Это разумеется сильное упрощение, поскольку Маркс пишет о совокупном труде, то есть в стоимость производства стула и кровати надо было бы включить время, затраченное на заготовку и перевозку исходных материалов.

2. В том же духе Маркс постоянно, опять же на сотнях страниц говорит о производстве, производительных силах, производственных отношениях, производительности труда и т. д. И опять ни слова о потреблении. Он как-то совершенно "забывает", что именно спрос определяет предложение а не наоборот. Как раз эта часть марксовой псевдоэкономической теории вылилась в горы никому ненужных товаров в СССР.

Как же тогда Марксу, не понимающему значению спроса, удалось провести анализ кризиса перепроизводства при капитализме? ( см. его работу "К критике политической экономии" )

3. Даже высококачественный, востребованный товар сам себя не продаёт. Для Маркса вообще стоимость товара всецело определяется усилиями рабочего у станка. А как же инженер, менеджер, владелец, обслуживающий персонал, система сбыта, не говоря уже о маркетинге и рекламе? А как же те, кто в своём труде не использет никаких материальных средств производства? Увы, для Марса только грубая физическая сила имеет стоимость. Всё остальное (и гораздо более важное) им просто игнорируется.

Где же вы это у Маркса говорится что только грубая физическая сила имеет влияние на стоимость? Вот отрывок из приведенной вами цитаты Маркса: относительные стоимости товаров определяются соответственными количествами или суммами, труда, которые вложены, воплощены, фиксированы в этих товарах

5. Фундаментальная ошибка Маркса, из которой проистекают все остальные: "Бытие определяет сознание", т.е. например сознание дикарей и цивилизованных людей отличается, потому что они живут в разных общественных политико-экономических формациях. Чушь. Маркс (и все кто в это верит) мог бы спросить себя: "а как же тогда вообще дикари вышли из своего дикарского состояния?", т.е. как появилось разное бытие. По Марксу прогресс просто невозможен. Это потому что Маркс - человек крайне консервативного, примитивного, первобытного мышления.

Почему же невозможен. Напротив Маркс выводил изменение общественных отношений из развития средств производства. Так что чушь это как раз то, что пишите Вы о взглядах Маркса, причем должен заметить, что делаете в крайне хамском тоне.

[Abram Schlimper]

Тю! Да разве ж это размах? Вон цивилизованные европейцы-якобинцы всего за три года 1 млн. 25 тыс. голов своим соотечественникам отчекрыжили - и ничего, не зажужжали.

1 млн. 25 тыс. многовато будет. Откуда цифры? И потом трех лет у якобинцев не было. Робеспьер пришел к власти в апреле 93 года, а уже в июле 94-го скинули.

Революционный террор начали еще ДО якобинцев (с 1791).

Во-первых, в сообщении Domicianusa, на которое я отвечал, речь шла о якобинском терроре. Во-вторых, я не припомню, чтобы в 1791 году имели место акты террора.

Значительное число погибших составляют жертвы гражданской войны в Вандее (с обеих сторон) и "революционных" войн которые вела республика.

Жертвам гражданской войны и революционных войн "откочерыжили головы" ? К тому же какое отношение погибшие на войне имеют отношение к террору? Максимум, их можно отнести к жертвам революции.

[Gennadiy]

Во-первых, в сообщении Domicianusa, на которое я отвечал, речь шла о якобинском терроре. Во-вторых, я не припомню, чтобы в 1791 году имели место акты террора.

Якобинский, жирондийский, какая разница? Они все были революционеры. Просто разные фракции.
В 1791 году был например расстрел на Марсовом поле. "Reign of terror" официально был объявлен только в течении года июль 1793-июль 1794. Но Сталин например террора вообще не объявлял.

Значительное число погибших составляют жертвы гражданской войны в Вандее (с обеих сторон) и "революционных" войн которые вела республика.

Жертвам гражданской войны и революционных войн "откочерыжили головы" ? К тому же какое отношение погибшие на войне имеют отношение к террору? Максимум, их можно отнести к жертвам революции.

Имеются в виду казненые "изменники родины". То есть захваченые в плен во время гражданской войны вандеисты и "белоэмигранты" воевавшие на стороне коалиции. Источников под рукой нет, поэтому не могу ни подтвердить ни опровергнуть опубликованые цифры. Но в свое время на меня произвела впечатление "производительность" машины террора 18 века.

[Abram Schlimper]

Во-первых, в сообщении Domicianusa, на которое я отвечал, речь шла о якобинском терроре. Во-вторых, я не припомню, чтобы в 1791 году имели место акты террора.

Якобинский, жирондийский, какая разница? Они все были революционеры. Просто разные фракции.

Я собственно возражал против вольного обращения с цифрами, со стороны Domicianusa, да и с вашей тоже ( неизвестно откуда взявшаяся фантастическая цифра в 10 млн. жертв голода ). Domicianus писал, что за три года якобинского террора было казнено 1 млн. 25 тыс человек. Цифра завышена примерно на 2 порядка.

В 1791 году был например расстрел на Марсовом поле.

Подавление общественных беспорядков.

Имеются в виду казненые "изменники родины". То есть захваченые в плен во время гражданской войны вандеисты и "белоэмигранты" воевавшие на стороне коалиции. Источников под рукой нет, поэтому не могу ни подтвердить ни опровергнуть опубликованые цифры. Но в свое время на меня произвела впечатление "производительность" машины террора 18 века.

Оценки, мне попадавшиеся дают число жертв в пределах 20-40 тысяч человек

[Gennadiy]

Я собственно возражал против вольного обращения с цифрами, со стороны Domicianusa, да и с вашей тоже ( неизвестно откуда взявшаяся фантастическая цифра в 10 млн. жертв голода ).

Наберите в yandex "голодомор" и наслаждайтесь обилием цифр.

Domicianus писал, что за три года якобинского террора было казнено 1 млн. 25 тыс человек. Цифра завышена примерно на 2 порядка.

"Якобинский" я так понял как синоним "революционного". Ведь якобинцы не были у власти 3 года. А только чуть больше года.

В 1791 году был например расстрел на Марсовом поле.

Подавление общественных беспорядков.

Да уж, террором тогда это еще не называли.

Оценки, мне попадавшиеся дают число жертв в пределах 20-40 тысяч человек

Это ближе к количеству ГИЛЬОТИННИРОВАНЫХ. А революционеры не были так неизобретательны в средствах. Особенно они прославились своим разнообразием в Лионе где от репрессий пострадало по разным оценкам от 70 до 150 тысяч человек:
"Some were shot, others drowned, while in Lyon, on the 4 - 8th of December 1793, people were lined up in front of open graves and shredded by grape-shot from cannons." После 1794 гильотинирование вообще перестало практиковатся и было заменено ссылкой в Гвиану (впрочем с тем же результатом - смертность там доходила до 90%). Наполеон предпочитал расстрелы.
Соглашусь что 1.25 миллиона это преувеличеная цифра. Она скорее годится для оценки жертв революции включая умерших в результате военных действий, голода, террора (не включая наполеоновских войн).

[Memba]

Насколько я понимаю, у Маркса речь идет о средних значениях. Если более умелый работник сколотит кровать за 30 минут, а стул за 10, а менее производительный соответственно за 50 и 30, то относительная стоимость у кровати все равно будет чем у стула. Это разумеется сильное упрощение, [...]

Это не сильное упрощение, а вообще мимо денег, в буквальном смысле. Упрощением, и даже не сильным, было бы сказать "стоимость товара определяется его качеством". У Маркса о количестве - сотни страниц, а о качестве - ни одной.

Как же тогда Марксу, не понимающему значению спроса, удалось провести анализ кризиса перепроизводства при капитализме?

Кризис перепроизводства существует только в "экономиках" типа советской - это когда работникам, производящим товар продолжают платить за их работу, а товар никто не покупает, даже в условиях очень ограниченного выбора. На Западе это "перепроизводство" - совершенно нормальное явление, назвается изобилием.

Где же вы это у Маркса говорится что только грубая физическая сила имеет влияние на стоимость?

Везде. У Маркса нигде не говорится о том, что в стоимость товара должна быть включена работа владельца производства, инженеров, экономистов (бухгалтеров), и т.д., стоимость маркетинга (рекламы), наконец стоимость сбыта (магазинная надбавка). Т.к. всё вышеперечисленное - интеллектуальный труд, выводы сделать нетрудно. На самом деле ту работу, к-рую описывает Маркс, всё больше и больше выполняют машины, в этом вся суть машинного производства. Поэтому ещё раз говорю - теория Маркса - для роботов, а не людей.

Почему же невозможен. Напротив Маркс выводил изменение общественных отношений из развития средств производства.

Это не напротив, а то же самое. Средства производства появились сами, или их всё-таки придумали люди? Мало того что одно это - неразрешимое для марксизма противоречие, остаётся ещё одна не менее важная проблема - как связать совершенствование орудий труда с тем что люди перестали быть дикарями в морально-этическом плане?

Так что чушь это как раз то, что пишите Вы о взглядах Маркса, причем должен заметить, что делаете в крайне хамском тоне.

Уж извините, если я высказываюсь о ваших святынях в неуважительном тоне. Я не могу уважать образованного человека, который пропагандирует взгляды, согласно которым, если какая-то группа считает, что работодатель им недоплачивает, она имеет право завладеть его собственностью.
Маркс пользуется тогдашней отсталостью рабочих и наживает на этом свой политический капитал. При этом фабрикует крайне некачественную псевдоинтеллектуальную стряпню, многотомные переливания из пустого в порожнее, теряющие смысл с самой первой страницы из-за грубейших ошибок. И всё это только для того, чтобы завернуть в неё крайне нехитрую мысль - "бей буржуев, грабь награбленное". По-научному это - борьба с эксплуатацией рабочих - ключевой момент максизма и пункт 4 в моём постинге, который вы конечно же пропустили.

[Abram Schlimper]

В 1791 году был например расстрел на Марсовом поле.

Подавление общественных беспорядков.

Да уж, террором тогда это еще не называли.

Не называли и не называют единственно по причине, что к террору столкновение между национальной гвардией и сторонниками якобинцев на Марсовом поле, никакого отношения не имеет. Если у вас есть основания, чтобы считать иначе, то я с интересом с ними ознакомлюсь.

Оценки, мне попадавшиеся дают число жертв в пределах 20-40 тысяч человек

Это ближе к количеству ГИЛЬОТИННИРОВАНЫХ. А революционеры не были так неизобретательны в средствах. Особенно они прославились своим разнообразием в Лионе где от репрессий пострадало по разным оценкам от 70 до 150 тысяч человек

"Пострадало от репрессий" размытая фраза. Что вы имели в виду? От 70 до 150 тысяч казнили, посадили, реквизировали имущество, оштрафовали в размере 1 мз?

Число казненных участников Лионского мятежа не более 2 тысяч человек. Часть из них как вы верно заметили была расстреляна.