Умер Рональд Рейган

Участник · Post by **Участник** » 07 Jun 2004 13:54

Для CBI:

Тогда соберите и представьте сведения и по использованию войск Российской Империей, в том числе и внутри страны. А также Францией, Великобританией и другими колониальными державами.

Что касается советского периода в истории, то неплохо перечислить все "необъявленные" войны, которые вел СССР.

Можно также подробно рассмотреть вопрос с "мировой революцией", массовым террором и ликвидацией всяких прав и свобод в условиях большевистской диктатуры. Активный экспорт этой диктатуры по всему миру.

Что касается Рейгана: Рейган вряд ли был против русского народа, он был против коммунизма в том числе потому, что коммунизм угрожал и его стране.
Между коммунизмом и русским народом может быть принципиальная разница, хотя бы потому, что русский народ никогда не выбирал и не уполномочивал некую группу леваков-экстремистов безраздельно править им в течение многих десятилетий.

Я думаю, так картина будет более полной.

CBI · Post by **CBI** » 07 Jun 2004 13:59

Участник wrote:Для CBI:

Тогда соберите и представьте сведения и по использованию войск Российской Империей, в том числе и внутри страны. А также Францией, Великобританией и другими колониальными державами.

Я живу в Америке, поэтому специализируюсь на Америке. :pain1:

Пусть это сделает кто-нибудь кто живет в Российской Федерации, Великобритании, Франции или другой бывшей колониальной державе. Сомневаюсь, что у них список современных войн будет столь длиннный.

Участник · Post by **Участник** » 07 Jun 2004 14:04

Как интересно! Оказывается, Вы просто "живете в Америке".

CBI · Post by **CBI** » 07 Jun 2004 14:09

Участник wrote:Как интересно! Оказывается, Вы просто "живете в Америке".

Ну еще несу ответственность за действия своего правительства. :pain1:

Участник · Post by **Участник** » 07 Jun 2004 14:17

Вы - гражданин США? Тогда Америку можно "поздравить". Один большой критический взгляд исключительно на историю США.

obezyna · Post by **obezyna** » 07 Jun 2004 14:20

CBI wrote:Получается, что еще не все видели списки американских войн, которые я уже неоднократно посылал в раздел Политика на протяжении последнего года :

http://www.zmag.org/CrisesCurEvts/interventions.htm

http://www.ilaam.net/Sept11/AmericanWars.html

Когда мои дети были очень маленькими и еще ползали я неоднократно им говорил, чтобы они не тянули всякую гадость в рот.
Исходя из логики составления этих списков, можно сказать, что Россия только что отвоевала в Катаре, а уж как Болгария воевала в Англии(укол зонтиком) и в Италии(покушение на Папу)...

CBI · Post by **CBI** » 07 Jun 2004 14:26

Участник wrote:Вы - гражданин США? Тогда Америку можно "поздравить". Один большой критический взгляд исключительно на историю США.

Спасибо, но мой скромный критический взгляд на историю США совсем не является большим. Если Вас интересует большой критический взгляд, предлагаю вниманию публики следующую книгу по истории:

A People's History of the United States : 1492-Present
by Howard Zinn (Author)

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/ ... 35-5437646

obezyna · Post by **obezyna** » 07 Jun 2004 14:29

siharry wrote:Рад, что на форуме присутствует человек, который любит наличие корректных ссылок.
Каким образом Рейган загнал население СССР на талоны?
Корректную ссылку, плиз.

Ну для начала я хотел бы получить корректную ссылку на то, что вы действительно "рады".
Видишь ли родной, существуют очевидные вещи и не очевидные. То, что весь СССР сидел на талонах это очевидная вещь для всех присутствующих, то, что это случилось благодаря участию СССР в гонке вооружений, я думаю, тоже, а тесная связь бин Ладена и ЦРУ это неочевидная, которую нужно подстверждать корректными ссылками. Твоя моя понимай?

obezyna · Post by **obezyna** » 07 Jun 2004 14:34

Участник wrote:Вы - гражданин США? Тогда Америку можно "поздравить". Один большой критический взгляд исключительно на историю США.

Это тот случай когда "ежики кололись, плакали, но продолжали есть кактусы"(с).

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 07 Jun 2004 14:37

CBI wrote:Получается, что еще не все видели списки американских войн, которые я уже неоднократно посылал в раздел Политика на протяжении последнего года :паин1: :

Видели, видели. Войны типа "два американских солдата прошлись по парижской набережной". :mrgreen:

Участник · Post by **Участник** » 07 Jun 2004 14:38

Это книга является доказательством правильности Вашей позиции? Она доказывает, что Америка - свободная страна, где можно издавать любые книги.

CBI · Post by **CBI** » 07 Jun 2004 14:42

Участник wrote:Это книга является доказательством правильности Вашей позиции? Она доказывает, что Америка - свободная страна, где можно издавать любые книги.

Вы ошибаетесь. Эта книга является примером большого критического взгляда, чтобы можно было сравнивать с моим критическим взглядом, который Вы называете большим. :pain1:

muzhik · Post by **muzhik** » 07 Jun 2004 14:46

Angry wrote:
muzhik wrote: может, у меня мозги промыты, и за Рейганом водятся подобные подвиги? Вы уж просветите меня, пожалуйста.

Распад СССР привел к кастастрофическому падению уровня жизни, который так же привел к милионным жертвам из-за голода, болезней и гражданских войн. Не всем удалось сбежать в США или Израиль

Вы понимаете, конечно, разницу между "сбежали" и "вырвались"? Тем более, что основной поток уезжающих в конце 80ых - начале 90ых был отнюдь не из "горячих точек".

Siberian Cableman wrote:Вторая категория людей, и их было наверное большинство, бежало просто с голодухи, поскольку в конце 80-ых жрать в стране было нечего.

Гмм... Ну, может быть. В 89-90 в Киеве было что жрать - это я ещё помню....

Но стоило в 92 году Гайдару

А Гайдар - это кто-то из администрации Рейгана, вогнавший Союз в нищету?
Или всё-таки выкинув ракеты можно было прокормить голодный народ?

отпустить наконец цены, как вся жратва появилась в течении, если мне не изменяет память, 3-ех месяцев. Tак вот к этой второй категории с удовольствием бы присоеденились бы все 280 миллионов советских людей, а так же вся Африка, и часть латинской Америки, хотя вроде как ни там ни там тюрьмы народов не было.

Понятия не имею, что там было в это время со жратвой, но насколько я знаю, "тюрьма народов" - СССР к тому времени развалился - через год-полтора после моего отъезда.

Сейчас кстати наблудается отток народу из Израэля, в Россию

В Россию, не в СССР. Видите, Вы тоже путаете эти два понятия, как и Ваши единомышленники в этой теме. :pain1:

поскольку вроде как экономика налаживаестай, да и в Штаты.

... и поскольку в сегодняшней РФ (в отличии от СССР) можно и спокойно зарабатывать, и водить детей в еврейскую школу, и с "пропиской", полагаю, проще стало - да много ещё чего можно, не так ли?

И тем не менее:

- Из России в Израиль едут по-прежнему. Даже из Москвы.
- В Америку из России - тем более.
- Если кто и возвращается - так в основном не в Россию, а конкретно - в Москву. Впрочем, и это можно определить как "едут на заработки".

Второе, про тюрьму народов, и как все счастливы что она исчезла: Далеко не все счастливы.

Не все. Некоторые. Немалое количество. Может даже и большинство. :pain1:

Я думаю что среднестатистический Грузин например потерял больше чем приобрел в результате развала СССР. И наверное среднестатистический Украинец, и Молдованин тo же. Так что не обижайтесь пожалуйста, но учитесь говорить за себя.

Тогда и мои оппоненты пусть говорят "за себя": я, конкретный Вася Пупкин, потерял от развала СССР то-то и то-то... А то мне тут почему-то об общественном благосостоянии рассказывают...

И с прибалтами все не так просто.

Ну что ж, меня убедили. Теперь убедите прибалтийские республики. Кстати, прибалты - члены СНГ?

Так что все не так просто. И главное рано делать выводы. "Тюрьма" простояла 70 лет, вот если через хотя бы половину этого срока, т.е. через 35 лет весь народ будет в едином порыве праздновать исчезновение тюрьмы как день Взятия Бастилии во Франции, то значит, что Вы оказались правы.

Даже РФ празднует День Независимости, насколько мне известно. Не говоря уж о прибалтах и Украине. Не знаю, что там в них вкладывали, но не думаю, что Латвия сегодня будет счастлива пойти под пяту Москвы. Скорее уж - в ЕС подадутся. Видно, лучше быть эксплуатируемым западноевропейскими капиталистами, чем сливаться в едином порыве с савецкими интернационалистами.

Может, это потому что у капиталистов есть чего жрать, а может, потому что анекдоты о "горячих эстонских парнях" не рассказывают... а скорее всего - и то, и другое.

И последнее, Рейган не часть НАШЕЙ истории, посему катить бочку на страну, которая для многих здесь все-таки что-то значит, по меньшей мере не красиво.

Я Вам тоже скажу, как еврей еврею: для меня ТА страна, СССР - тоже очень много значит, много неприятного. Я уважаю русских/россиян и Россию/РФ; но уважать власть, построеную на коммунистическом маразме и на терроре НКВД? Увольте, сударь, увольте... (Совершенно не обязательно, чтобы у всех вокруг в родне оказались арестованые по "делу врачей" или какие-то другие тамошние неприятности - но прошу уважать тех, кто видел (сам, или в видели в семье) и другую сторону "счастливой советской жизни".)

Уважайте чувства других людей, и тогда Вы вправе будете требовать это от других.

Я-то как раз менее резок в отзывах о Союзе, чем иные - о Рейгане. По крайней мере, я не говорю о Союзе "Сдох - и слава Богу" - именно оттого, что были и люди, которые пострадали от развала СССР. Но не кажется ли Вам (скажите и Вы мне, как еврей еврею) что сравнивать Рейгана с Гитлером, а WWII с поражением в холодной войне - это немноооожко перебор?

Для многих людей из России Рейган был врагом, таким же как для Американцев был врагом Хрущев и Брежнев.

Для людей из СССР Рейган был врагом. Я что-то не припомню, чтобы после развала СССР страны РФ и США находились в состоянии конфликта. Впрочем, с такими настроениями (даже у русских, уехавших в Штаты) - это вопрос времени.

Ну что ж, кто-то был в СССР дома; а кто-то - не мог оттуда вырваться. Я понимаю первых, хотя сам отношусь ко вторым.

Другое дело, что это был достойный враг, который на компромисы не шел. Так давайте спокойно отдадим дань памяти этому человеку.

Для меня же это был не враг, а освободитель - или, по крайней мере, одним из положительных факторов. :pain1:

muzhik · Post by **muzhik** » 07 Jun 2004 14:54

Участник wrote:...
Между коммунизмом и русским народом может быть принципиальная разница, хотя бы потому, что русский народ никогда не выбирал и не уполномочивал некую группу леваков-экстремистов безраздельно править им в течение многих десятилетий.

Я думаю, так картина будет более полной.

Жму руку.

И беру назад свою фразу "с такими настроениями (даже у русских, уехавших в Штаты) - это вопрос времени".

Domicianus · Post by **Domicianus** » 07 Jun 2004 15:00

Остаётся открытым один вопрос. Что было для русского и прочих народов меньшим злом - жизнь под властью коммунистов образца 60-80-х гг. (коеи коммунисты к тому времени давным-давно уже не были "группой леваков-экстремистов") или воспоследовавшие за развалом СССР голод, разруха и войны, приведшие к смерти миллионов людей? Я лично, при всём своём застарелом антикоммунизме, отнюдь не уверен в ответе...

Siberian Cableman · Post by **Siberian Cableman** » 07 Jun 2004 15:12

http://lenta.ru/world/2003/09/22/letters/

Письмо Рейгана Брежневу в 1981 году, первый рукописный вариант которого был найден при подготовке книги, занимает четыре страницы. Журнал Time опубликовал выдержки из него:

Code: Select all

"Дорогой господин Президент, 

Я сожалею, но все же могу понять резкий тон вашего последнего письма. В конце концов мы столкнулись с проблемами, которые разделяют нас с философских точек зрения. 

Возможно ли, чтобы мы позволили идеологии, политическим и экономическим взглядам помешать нам решать реальные проблемы людей, которых мы представляем? Станет ли средняя русская семья благополучнее от того, что ее правительство установило в Афганистане режим, который ему нравится? 

В своем письме вы намекаете, что такие действия стали необходимыми из-за территориальных претензий Соединенных Штатов, что мы имеем империалистические планы, которые угрожают безопасности вашей страны и вновь образуемых государств. Для этого обвинения нет никаких оснований. Более того, имеется достаточно подтверждений, что Соединенные Штаты не пытались занять доминирующие позиции в мире даже тогда, когда могли сделать это без какого-либо риска для себя. 

Когда закончилась Вторая мировая война, Соединенные Штаты были единственной индустриальной державой, чья экономика не пострадала. Военная мощь США была на своем пике, мы одни имели совершенное оружие - ядерную бомбу, которую могли доставить в любую точку мира. Если бы мы хотели доминировать в мире, кто бы мог помешать нам? Но Соединенные Штаты выбрали другое решение, уникальное в истории человечества. Мы использовали свою силу, чтобы восстановить разрушенную войной экономику других стран, в том числе тех, которые были нашими врагами. 

Около десяти лет назад, господин Президент, вы и я встретились в Сан-Клементе, в Калифорнии. В то время я был губернатором Калифорнии, а вы проводили серию встреч с президентом Никсоном. Те переговоры захватили воображение всего мира. Когда мы встретились, я спросил, понимаете ли вы, что надежды миллионов и миллионов людей во всем мире связаны с решениями, которые принимаются на ваших встречах. 

Вы пожали мою руку и ответили, что понимаете это и готовы отдать все свои силы для того, чтобы эти надежды и мечты воплотились. 

Люди всего мира до сих пор разделяют эти надежды. Люди всего мира, несмотря на расовые и национальные различия, имеют очень много общего. Они хотят, чтобы их судьба в какой-то степени зависела от них самих. Они хотят выбирать себе работу и получать справедливое вознаграждение. Они хотят добиться мира для своих семей, не нанося вреда другим. Правительство существует для них, но не наоборот. 

Господин Президент, разве мы не должны пытаться устранить препятствия, которые мешают нашим народам достичь этих простых целей? И не возможно ли, что некоторые из этих препятствий созданы правительствами, которые преследуют цели, не имеющие ничего общего с целями и потребностями наших народов? 

Рональд Рейган".

muzhik · Post by **muzhik** » 07 Jun 2004 15:20

Domicianus wrote:Остаётся открытым один вопрос. Что было для русского и прочих народов меньшим злом - жизнь под властью коммунистов образца 60-80-х гг. (коеи коммунисты к тому времени давным-давно уже не были "группой леваков-экстремистов") или воспоследовавшие за развалом СССР голод, разруха и войны, приведшие к смерти миллионов людей? Я лично, при всём своём застарелом антикоммунизме, отнюдь не уверен в ответе...

А тут вот какое дело...

Во-первых, исчезла угроза тотальной войны - а это угроза миллионам и миллиардам.

Во-вторых, что-то я сомневаюсь, чтобы в России в 90-2000 умирали с голоду миллионы людей... что-то не верится.

В-третьих, у российской власти всегда была возможность просто ликвидировать огромную часть боевого потенциала и попросить у Штатов деньги (раз уж проиграли - добиться своего Плана Маршалла). Нечто подобное, полагаю, было сделано при Ельцине... вот только (и это тоже предположение - о происходящем в России я осведомлён довольно плохо) как я понимаю, народу всё это на пользу не пошло, а было выпито, разворовано, етц.

Я так скажу: ИМХО, "добрый царь" Путин, прижавший к ногтю братков, олигархов, коррупцию, и накормивший (относительно) народ нефтебаксами - это довольно неплохой вариант для России. Лишь бы не скатились в тоталитаризм, к лагерям и репрессиям - всё-таки гебухе доверия нет. :pain1:

muzhik · Post by **muzhik** » 07 Jun 2004 15:27

Siberian Cableman wrote:http://lenta.ru/world/2003/09/22/letters/

Письмо Рейгана Брежневу в 1981 году, первый рукописный вариант которого был найден при подготовке книги, занимает четыре страницы. Журнал Time опубликовал выдержки из него:
Code: Select all
... Станет ли средняя русская семья благополучнее от того, что ее правительство установило в Афганистане режим, который ему нравится? ...
Господин Президент, разве мы не должны пытаться устранить препятствия, которые мешают нашим народам достичь этих простых целей? И не возможно ли, что некоторые из этих препятствий созданы правительствами, которые преследуют цели, не имеющие ничего общего с целями и потребностями наших народов? 

Рональд Рейган".

Сейчас скажут, что он - двуличный политикан. А Советская Власть - белая и пушистая.

GlebZ · Post by **GlebZ** » 07 Jun 2004 15:47

Интересно, почему надо обязательно искать кого-то виновного: Рейгана, Комуняк, Горбачёва, Ельцина, Американцев, Зелёных человечков...? Почему просто не признатся, в первую очередь самим себе, что мы - м-ки и страну прос-ли?

Герасим · Post by **Герасим** » 07 Jun 2004 15:53

muzhik wrote:
Сейчас скажут, что он - двуличный политикан. А Советская Власть - белая и пушистая.

Афганистан, с формальной точки зрения, точно такая же кампания как и Вьетнам для США. Однако в отношении штатов и сотой доли такого возмущения мирового сообщества не было.
Или история с южнокорейским боингом. Шухер был всемирный. Чуть ли до санкций не дошло. А аналогичные случаи, когда израильтяне расстреляли ливийский пассажирский самолёт и когда американцы стрельнули по иранскому боингу - были восприняты вполне снисходительно...
Очень большую роль здесь ещё играла пропаганда - один из главных фронтов холодной войны. И Запад на этом фронте действовал намного успешней...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 07 Jun 2004 16:12

Интересно, занют ли Реганофобы какой была ставка налога, когда он стал президентом первый раз, какой он ее сделал, какова она сейчас? И сколько он спихнул с вэлфера будучи губернатором Калифорнии ?

CBI · Post by **CBI** » 07 Jun 2004 16:24

Sergey___K wrote:Интересно, занют ли Реганофобы какой была ставка налога, когда он стал президентом первый раз, какой он ее сделал, какова она сейчас?

Действительно, как это до сих пор не вспомнили еще одно наследие дедушки Рейгана? :pain1:

http://zfacts.com/p/318.html

Участник · Post by **Участник** » 07 Jun 2004 16:27

Domicianus wrote:Остаётся открытым один вопрос. Что было для русского и прочих народов меньшим злом - жизнь под властью коммунистов образца 60-80-х гг. (коеи коммунисты к тому времени давным-давно уже не были "группой леваков-экстремистов") или воспоследовавшие за развалом СССР голод, разруха и войны, приведшие к смерти миллионов людей? Я лично, при всём своём застарелом антикоммунизме, отнюдь не уверен в ответе...

Спасибо ценам на нефть.

Если коммунисты не были группой леваков-экстремистов, то кем они были? Группой одряхлевших леваков-экстремистов? Это все равно не снимает вопрос о нелегитимности их правления.

Угроза ядерной войны была вполне реальна. Эти одряхлевшие ребята хотели чего-то доказать, по-видимому "преимущества советского строя" и поэтому балансировали на грани ядерной войны.

Еще:

В результате развала СССР погибли не миллионы людей. Это натяжка. Хотя развал был связан с множеством негативных последствий.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 07 Jun 2004 16:32

Действительно, как это до сих пор не вспомнили ...

Т.е. вы не знаете?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 07 Jun 2004 17:03

muzhik wrote:Поправьте, если я ошибаюсь...
Интересно, из тех форумчан, кто воспринимает Рейгана как врага - много ли есть выходцев из "республик"? Откликнитесь, господа!

Я из бывшей Литовской Советской Социалистической Республики. Тем что погибла как Вы выражаетесь "тюрьма народов" я не очень-то счастлив. Насчет соотечественников - трудно судить, молодых учат в школе, как ужасно было в Союзе, опросов о мнении не проводят. Но из независимой Литвы "голосуют ногами".
Что касается Рейгана, то я помню его как президента, который после некоторого периода мирного сосуществования объявил в речи толи в Вест-Пойнте, то ли еще в какой академии, что Союз - это империя зла и ее необходимо уничтожить. Т.е. он сам объявил себя нашим врагом, так как я не считаю возможным отделить тогдашнего себя от тогдашнего СССР, я был гражданином и защищал и защищал бы ее, как делали мои родные и предки с Россией и СССР.
Что касается Ваших взглядов на историю СССР и того, что с ним случилось, то я бы назвал их типичными для выращенного западной пропагандой "поколения предателей", как я его называю.

Привет