В.Костиков: России нужен национализм

kron · Post by **kron** » 10 Jul 2005 16:04

serge66 wrote:
Lopoukh wrote:про СССР. при каком таком дураке СССР был поставлен в положение сырьевого придатка? Когда построили всякие там газопроводы, нефтепроводы? и начали качать национальное достояние на Запад?
К чему это привело? к тому что можно не работать сиди себе не работай и живи в свое удовольствие.
потом почему-то за вашу нефть и газ дают меньше денег, чем вы привыкли и кирдык. Надо работать, а Вы уже отвыкли.

Да какая игла? По уже замусоленному Мэдисону ВВП СССР был порядка $1.8 трлн (реально больше) при экспортируемых на Запад энергоносителях на $15 млрд в год, т.е. менее 1% от ВВП. Уберите из своей зарплаты 1%. Почуствовали разницу?

Экак вы легко с продажной девкой. Не забывайте только что из $15 млрд , 5 шло на закупку чего то для промышленности и 10 на товары для народа.
А из триллионов ВВП отнимите чугун, станки, трактора и прочее и оставьте только товары для народа. Что с того что ВВП триллионы если его в магазине не купишь.
Ну и вы наверно знаете какой был реальный курс доллара. Увы не 60 копеек.
Так что не 1% получается. Далеко не 1. Можно даже на глазок прикинуть:
Допустим ваши цифры правильные: из 1,8 трлн на товары народного потребления приходилось , скажем, 500 млрд. $10 млрд = 50 млрд рублей. Итого 10%.

Далее и самое главное: нельзя равнять качество. Если качество товара ниже плинтуса, то в открытой экономике такой товар стоит ноль. Сколько бы он не стоил при подщетах ВВП. Так что можно сколько угодно говорить что телевизор Електрон стоил 700 рублей (или по вашему $1000). Но если бы его поставили рядом с западным то его бы не купили и за $50. Или даже бесплатно не взяли бы. Потому что мастера вызывать каждые 3 месяца выйдет слишком дорого.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 10 Jul 2005 16:05

Доцент wrote:Да, кстати, все прелести советского производства, такие как конец месяца, принятие администрацией решений в интересах своей карьеры в ущерб интересам производства, показуха, неоправданное раздувание бюрократического аппарата - имеют место быть. Всё это как-то держится на сильном отрицательном стимуле - боязни потерять работу. А вот с положительными стимулами - кранты. Оплата почасовая, практически нигде нет премий по результатам работы, скажем, за месяц. Самая большая военная тайна - сколько кому платят. Потому, что плохим работникам часто платят больше чем хорошим. Так сложилось, и никто ничего не хочет менять - увеличить зарплату хорошему работнику - денег жалко, а уменьшить плохому - масса юридических сложностей.

"Тут не так", короче.
Это прелести любой большой конторы...
А уйти из большой забюрокраченной фирмы в стартап Вам совесть не позволяет?

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 16:10

Oleg_B wrote: Возьмите, например, братьев Райт. Они, вообще-то, велосипеды делали, до того, как самолёт решили делать. Что, учёных было мало в те времена? Да нет, хватало, но затеять бесконечный путь проб и ошибок они почему-то не смогли. А нарисовать правильный проект на бумаге тоже не захотели.

Мы о разных вещах говорим. Действительно, благодаря предприимчивости американцев были сделаны многие прорывы. Все за всё хватаются, у большинства ничего не получается, но кое у кого - самолёт или компьютер. И действительно главным недостатком административно-командного социализма было отсутствие свободы предпринимательства. Я говорил об организации конкретного производства. Здесь более уместен профессианализм. У Довлатова есть такой рассказик, где главный редактор вызывает заведующего фотолабораторией и говорит: "У нас очень большие расходы на фотобумагу. Я хочу, чтобы Вы попробовали печатать фотографии на обычной. Я понимаю, что вряд ли получится, но попробовать то можно." Здесь это - сплошь и рядом. И всё это я писал не для того, чтобы раскритиковать американцев, а чтобы подтвердить своё утверждение о том, что в Союзе всё было далеко не в таком (относительно) плачевном состоянии, как это представляли и продолжают представлять апологеты перемен любой ценой.

kron · Post by **kron** » 10 Jul 2005 16:18

Доцент wrote:
Oleg_B wrote: Вам не трудно будет развить Вашу мысль, пожалуйста?
Что же к чему здесь?
Нетрудно. Нам всем внушили, что что в Союзе производство организовано из рук вон плохо, везде бардак и т.п. А вот там, на Западе, благодаря капитализму, ну и т.д. Когда я увидел здешнее производство, то с ужасом обнаружил, что оно зачастую организовано гораздо хуже. Часто просто вообще никак не организовано. Очень много дилетанства, замешанного на знаменитом американском оптимизме - мол не боги горшки обжигают. В результате неимоверной суеты, проб и ошибок (результаты которых я как правило могу предсказать без всяких лишних телодвижений) что-то в конце концов делается, потом оказывается что оно не совсем того и оно опять переделывается. Да, кстати, все прелести советского производства, такие как конец месяца, принятие администрацией решений в интересах своей карьеры в ущерб интересам производства, показуха, неоправданное раздувание бюрократического аппарата - имеют место быть. .

Ну вы не открыли Америку. То что вы описываете типичным процесс скатывания к социализму. Все общества проходят этот цыкл. Это уже не капитализм в чистом виде (которого вы так не любите) когда невозможно уволить человека. И когда всем платят одинаково. Будьте уверены что 50 лет назад проблем бы не было уволить того кто не может делать работу. Сейчас - часто выгоднее держать человека до пенсии чем пытаться его уволить. Так что это и есть социализм. И на наш век хватит.
Кончится тем что через 20 - 30 лет аналогичное китайское производство вытеснит вашу компанию с рынка. И другую такую же вытеснит. А там посмотрим как оно обернется: может тарифы введут, а может поменяют законы что бы дать хозяину предприятия свободу действия. Но второе врядли. К тому времени народ совсем обленится.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 16:20

Oleg_B wrote:Это прелести любой большой конторы...
А уйти из большой забюрокраченной фирмы в стартап Вам совесть не позволяет?

Уйти в стартап мне не позволяет нежелание растратить остатки драгоценной и единственной жизни на всю эту суету. Предлагали не раз. Но тут я сижу уютно настолько, насколько это вообще в принците возможно в сложившихся обстоятельствах. Лучше могло быть только если бы никакой катастройки не случилось. Потому так за свою работу и дрожу.

Oleg_B · Post by **Oleg_B** » 10 Jul 2005 16:40

Доцент wrote:
Oleg_B wrote:Это прелести любой большой конторы...
А уйти из большой забюрокраченной фирмы в стартап Вам совесть не позволяет?
Уйти в стартап мне не позволяет нежелание растратить остатки драгоценной и единственной жизни на всю эту суету. Предлагали не раз. Но тут я сижу уютно настолько, насколько это вообще в принците возможно в сложившихся обстоятельствах. Лучше могло быть только если бы никакой катастройки не случилось. Потому так за свою работу и дрожу.

Пральна.
Пусть другие рискуют и жизнь тратят на "суету". А мне - лишь бы всё спокойно, и с уверенностью в завтрашнем дне было. И правда, лет -дцать сидел, почему ещё столько же нельзя просидеть?

Блин, ну я ж стриг уже этот газон две недели назад! Выглядел вполне сносно. Какого чёрта опять зарос, гад? Вот помню, в апартменте жил, так там под окном он всегда подстрижен был, хотя у меня даже и косилки-то не было...

Мысль простую пытаюсь до Вас донести: социализм, тихая спокойная жизнь - это аберрация восприятия. Возможная для одних, пока за них пашут и рискуют другие. В моём понимании, любые ростки социализма приносят зло, дезориентируя людей, искажая их видение мира.

Misha · Post by **Misha** » 10 Jul 2005 16:50

Доцент wrote:
Oleg_B wrote:Это прелести любой большой конторы...
А уйти из большой забюрокраченной фирмы в стартап Вам совесть не позволяет?
Уйти в стартап мне не позволяет нежелание растратить остатки драгоценной и единственной жизни на всю эту суету. Предлагали не раз. Но тут я сижу уютно настолько, насколько это вообще в принците возможно в сложившихся обстоятельствах. Лучше могло быть только если бы никакой катастройки не случилось. Потому так за свою работу и дрожу.

Мне в свое время мой босс-англичанин говорил, что вроде как бум ХайТека, а англичане не торопятся создавать свои компании и пробовать новые идеи. Сейчас там по-моему лучше, но видно социалистическую ментальность за 2-3 года не выкорчевывать. Я думаю что отсутствие предприимчивости совсем не уничтожает суету, наборот в типичных гос учреждениях суеты как раз до фига. Злобной и не-продуктивной. Или, не злобной, но просто не-продуктивной - типа трепа о новых романах в "Новом Мире" или как сейчас вот на Привете. :hat:

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 16:51

kron wrote: Ну вы не открыли Америку.

Как раз открыл. когда приехал и столкнулся. Честно говоря - не думал, что это так.

kron wrote: Это уже не капитализм в чистом виде (которого вы так не любите) когда невозможно уволить человека. И когда всем платят одинаково. Будьте уверены что 50 лет назад проблем бы не было уволить того кто не может делать работу.

Капитализм в чистом виде (который я так не люблю) - это такая же утопия, как и социализм в чистом виде (который Вы так не любите). 50 лет назад тут строили планы великого общества всеобщего благоденствия. Что тоже оказалось утопией. Капитализм в более-менее чистом виде неизбежно ведёт либо к олигархической диктатуре, либо к кризису перепроизводства. Всё это уже давно экспериментально доказано. А бюрократизация крупных организаций - результат некоторых особенностей человеческой природы и она всё равно будет происходить, как это не назови, хоть социализмом, хоть онанизмом. А мелкие классические капиталисты не в состоянии поднять большие проекты, хоть им право пороть работников дай, а не то, что увольнять.

kron wrote: Кончится тем что через 20 - 30 лет аналогичное китайское производство вытеснит вашу компанию с рынка. И другую такую же вытеснит. ... К тому времени народ совсем обленится.

Наблюдаю противоречие во взглядах. С одной стороны китайцы вообще коммунисты, а с другой - вытеснят. Суть тут не в измах, а в обленятся. Надеюсь, что китайцы - тоже люди. И тоже со временем обленятся, когда забогатеют хоть чут-чуть, то есть захотят жить по-человечески. Кстати, я недавно статью про Южную Корею читал - так вот там, как говорил незабвенный Михаил Сергкеевич, процесс пошел. Не хотят больше по 12 часов в день вкалывать без выходных.

Misha · Post by **Misha** » 10 Jul 2005 16:54

Oleg_B wrote:
Мысль простую пытаюсь до Вас донести: социализм, тихая спокойная жизнь - это аберрация восприятия. Возможная для одних, пока за них пашут и рискуют другие. В моём понимании, любые ростки социализма приносят зло, дезориентируя людей, искажая их видение мира.

Могу добавить что ( лично мое мнение) социализм делает людей черствее друг к другу, потому что люди привыкают к тому что несчастному кто-то другой (государство) поможет. И сами не помогают.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 10 Jul 2005 17:08

Доцент wrote: Кстати, я недавно статью про Южную Корею читал - так вот там, как говорил незабвенный Михаил Сергкеевич, процесс пошел. Не хотят больше по 12 часов в день вкалывать без выходных.

Это можно уже сейчас наблюдать в Японии. :pain1:

Как раз цитату своего отца я приводил, что в Японии в 1957 году вкалывать приходилось так, что мысль об имиграции сразу же проподала :mrgreen:

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 17:25

Misha wrote: ... наборот в типичных гос учреждениях суеты как раз до фига. Злобной и не-продуктивной. Или, не злобной, но просто не-продуктивной - типа трепа о новых романах в "Новом Мире" или как сейчас вот на Привете.

Вы меня неправильно поняли. Под суетой я подразумевал растрачивание всей жизни без остатка на её же обеспечение. А в стартаповских кампаниях это именно так - беспробудная пахота, причем с сильным стрессом, поскольку дело новое и что-нибудь всегда не ладится. По-моему это навар от яиц получается. Независимо от размеров вознаграждения.
Со здешними гос. конторами я не знаком. А вот моё чадо производственную практику проходило в Будвейзере. Это предприятие почти социалистическое, плановое, поскольку примерно понятно сколько пива будет куплено и в этом году и через 10 лет. Ни сокращений, ни овертаймов. Так вот, никакой непродуктивной суеты там не наблюдалось. Наоборот, все обустраивались основательно, надолго, рабочие места и вообще процесс все старались организовать так, чтобы минимизировать усилия, т.е. оптимальным образом. После завода с вечным авралом и бардаком, на котором он подрабатывал, это произвело на него очень сильное впечатление.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 10 Jul 2005 17:28

Misha wrote:
Oleg_B wrote:
Мысль простую пытаюсь до Вас донести: социализм, тихая спокойная жизнь - это аберрация восприятия. Возможная для одних, пока за них пашут и рискуют другие. В моём понимании, любые ростки социализма приносят зло, дезориентируя людей, искажая их видение мира.

Могу добавить что ( лично мое мнение) социализм делает людей черствее друг к другу, потому что люди привыкают к тому что несчастному кто-то другой (государство) поможет. И сами не помогают.

И многим Вам это социлиастическое государство помогло? :mrgreen:

Отчего ж Вы так зачерствели?

P.S. Вот Миша объясните мне такой факт: только в США никто не помогает моей супруге когда она с двумя детьми летит на самолете (скажем дочке пол года и сыну три года) В Корее ее всегда пропускают без очереди (это понятно в Корее культ детей и официально висит разъяснение на этот счет), в России стюардеса брала дочку и сама несла до границы ставя первой в очередь, так как без всяких табличек известно, что это часть культурных традиций.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 17:30

Misha wrote: Могу добавить что ( лично мое мнение) социализм делает людей черствее друг к другу, потому что люди привыкают к тому что несчастному кто-то другой (государство) поможет. И сами не помогают.

Не поэтому. А потому, что если об административно-командном речь, не может удовлетворить для большинства даже базовых потребностей (как ни печально это признавать). Тот же пресловутый квартирный вопрос возьмите. Люди обеспеченные всем необходимым и даже сверх ясное дело благодушнее будут.

Misha · Post by **Misha** » 10 Jul 2005 17:37

Доцент wrote:
Misha wrote: ... наборот в типичных гос учреждениях суеты как раз до фига. Злобной и не-продуктивной. Или, не злобной, но просто не-продуктивной - типа трепа о новых романах в "Новом Мире" или как сейчас вот на Привете.
Вы меня неправильно поняли. Под суетой я подразумевал растрачивание всей жизни без остатка на её же обеспечение. А в стартаповских кампаниях это именно так - беспробудная пахота, причем с сильным стрессом, поскольку дело новое и что-нибудь всегда не ладится. По-моему это навар от яиц получается. Независимо от размеров вознаграждения.

Так ведь тут на Привете имеются те, кто прошел через старт-ап. И некоторые успешно. Они ж рассказывали. Кроме того, что не всегда пахота там смертельная, сама идея именно в том, что поработав 3 года можно себя обеспечить на всю оставшуюся жинь. По крайней мере в том смысле, что продолжая работать, о деньгах больше не думать.

Со здешними гос. конторами я не знаком. А вот моё чадо производственную практику проходило в Будвейзере. Это предприятие почти социалистическое, плановое, поскольку примерно понятно сколько пива будет куплено и в этом году и через 10 лет. Ни сокращений, ни овертаймов. Так вот, никакой непродуктивной суеты там не наблюдалось. Наоборот, все обустраивались основательно, надолго, рабочие места и вообще процесс все старались организовать так, чтобы минимизировать усилия, т.е. оптимальным образом. После завода с вечным авралом и бардаком, на котором он подрабатывал, это произвело на него очень сильное впечатление.

Ну на пивзавод пойти работать - это мечта! Есть такая канадская комедия с двумя довольно известными комиками, которые устроились на пивзавод. :mrgreen:

Жена моего друга работла в электрических компаниях, которые по сути как государственные. Потому что нет конкуренции. Угнетает.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 17:38

Oleg_B wrote:Мысль простую пытаюсь до Вас донести: социализм, тихая спокойная жизнь - это аберрация восприятия. Возможная для одних, пока за них пашут и рискуют другие. В моём понимании, любые ростки социализма приносят зло, дезориентируя людей, искажая их видение мира.

Аберрация восприятия - это то, что любые ростки социализма - зло. Почему нельзя, чтобы одни жили тихо и спокойно, но скромно, а другие пахали и рисковали за соответствующее вознаграждение, совершенно добровольно и, по причине этого вознаграждения, за себя, а не за тех, кто тихо и спокойно?

Misha · Post by **Misha** » 10 Jul 2005 17:42

Sergunka wrote:
Misha wrote:
Oleg_B wrote:
Мысль простую пытаюсь до Вас донести: социализм, тихая спокойная жизнь - это аберрация восприятия. Возможная для одних, пока за них пашут и рискуют другие. В моём понимании, любые ростки социализма приносят зло, дезориентируя людей, искажая их видение мира.

Могу добавить что ( лично мое мнение) социализм делает людей черствее друг к другу, потому что люди привыкают к тому что несчастному кто-то другой (государство) поможет. И сами не помогают.

И многим Вам это социлиастическое государство помогло? Отчего ж Вы так зачерствели?

P.S. Вот Миша объясните мне такой факт: только в США никто не помогает моей супруге когда она с двумя детьми летит на самолете (скажем дочке пол года и сыну три года) В Корее ее всегда пропускают без очереди (это понятно в Корее культ детей и официально висит разъяснение на этот счет), в России стюардеса брала дочку и сама несла до границы ставя первой в очередь, так как без всяких табличек известно, что это часть культурных традиций.

Я сравнивал 2 близких страны - Штаты и Канаду, и по многу раз обсуждал этот ворпос с канадцами. Ну и с другими тоже.
Вы же сами сказали, - в Корее вон культ детей и т.д. Трудно сравнивать.

Misha · Post by **Misha** » 10 Jul 2005 17:47

Доцент wrote:
Misha wrote: Могу добавить что ( лично мое мнение) социализм делает людей черствее друг к другу, потому что люди привыкают к тому что несчастному кто-то другой (государство) поможет. И сами не помогают.
Не поэтому. А потому, что если об административно-командном речь, не может удовлетворить для большинства даже базовых потребностей (как ни печально это признавать). Тот же пресловутый квартирный вопрос возьмите. Люди обеспеченные всем необходимым и даже сверх ясное дело благодушнее будут.

Не согласен. И не о благодушии идет речь. Скажем так, Вы с мериканцами кроме как на работе и в магазине где еще общались/общаетесь? Потому как на работе это одно, а в жзини это другое.

Misha · Post by **Misha** » 10 Jul 2005 17:50

Доцент wrote:
Oleg_B wrote:Мысль простую пытаюсь до Вас донести: социализм, тихая спокойная жизнь - это аберрация восприятия. Возможная для одних, пока за них пашут и рискуют другие. В моём понимании, любые ростки социализма приносят зло, дезориентируя людей, искажая их видение мира.
Аберрация восприятия - это то, что любые ростки социализма - зло. Почему нельзя, чтобы одни жили тихо и спокойно, но скромно, а другие пахали и рисковали за соответствующее вознаграждение, совершенно добровольно и, по причине этого вознаграждения, за себя, а не за тех, кто тихо и спокойно?

Ростки социализма необходимы там, где в них действительно нуждаются. Ну скажем, инвалиды, дети, пожилые ... а там, где это только лень разводить - .... скажете тоже полезно для общества?

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 18:01

Misha wrote: Так ведь тут на Привете имеются те, кто прошел через старт-ап. И некоторые успешно. Они ж рассказывали. Кроме того, что не всегда пахота там смертельная, сама идея именно в том, что поработав 3 года можно себя обеспечить на всю оставшуюся жинь. По крайней мере в том смысле, что продолжая работать, о деньгах больше не думать.

Подозреваю, что речь шла о софте. Оптико-волоконное оборудование - это немножко другое дело. Кроме того, если бы сразу по приезду, когда терять нечего ещё, то, ясное дело подписался бы. А так - только если бы и вправду можно было на всю оставшуюся жизнь себя обеспечить за три года. Чтобы уже вообще не работать

Misha wrote: Жена моего друга работла в электрических компаниях, которые по сути как государственные. Потому что нет конкуренции. Угнетает.

Не понял - что угнетает? Отсутствие конкуренции? Ну, если дама с соответствующим характером, любит приключения на ... , ну в общем, понятно - тогда да. А как по мне, так хуже, чем конкуренция ничего быть не может. Не для экономики в целом, разумеется, а для меня лично. Мало так стресса - ещё конкуренции только не хватало.

serge66 · Post by **serge66** » 10 Jul 2005 18:09

kron wrote: Ну и вы наверно знаете какой был реальный курс доллара. Увы не 60 копеек.

Ну при чем тут 60 копеек. Вы хоть свою то матчасть - Мэдисона - почитайте - по каким методикам все считалось. Я уж в одном из соседних топиков специально для ленивых либералов и ссылку на него родимого кинул. Я же не привожу Вам $5 трлн. долларов из "СССР в цифрах", или 5.9 рассчитанные по энергетическому паритету. Ссылаюсь на самые низкие из претендующих на хоть какую-то научность цифры признаные всей Российской либеральной тусовкой - отдельное спасибо Гайдару.
Там же можно найти, что Private Consumption включая медицину и образование составлял порядка 60% от ВВП. Так что и тут "продажной" нефти только 1.5%. Даже если предположить, что вся эта валюта шла на в широком смысле "пожрать" - несмертельно.

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 18:09

Misha wrote: Скажем так, Вы с мериканцами кроме как на работе и в магазине где еще общались/общаетесь? Потому как на работе это одно, а в жзини это другое.

Общался. Водку вместе пили с одним друганом немало, пока жизнь не развела, и более формальных знакомых имел, к котрым в гости ходил, ну и они ко мне. А к чему Вы это? Благодушнее они, чем советские люди - так это точно. А что женщине с ребенком не помогли, так это не по злобе, а от невоспитанности и какой-то очень специфичной для них бездумности. Ежели бы она, скажем, сама вперёд очереди попросилась, уверен - не начали бы скандалить, а пропустили вполне благожелательно.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 10 Jul 2005 18:45

Доцент wrote:
Dmitry67 wrote:Интересно, когда говорят, что перестройку можно было провести и лучше, то кем себя видят ? Господом Богом, играющим в Sim City ?
Нет, генеральным секретарём, обладающим на момент её начала всей полнотой власти. Бурлящие политические силы попозже подвалили. А что касается идеального сценария, то зачем нам идеальный? Нам хотя бы не самый идиотский из всех возможных - борьба с пьянством и алкоголизмом в стране, где треть налички извлекалась госбюджетом из пордажи алкогольных напитков, перекачка безнала в нал кооперативами, и, наконец, игры в демократию в преддверии реформ, которые эти самые бурлящие силы как джина из бутылки, на свет божий и выпустили.
Ну, а когда всё уже развалилось, тогда, конечно, никакие идеальные сценарии уже не прошли бы - бурлящие силы не в сценариях были заинтересованы, а в том, чтобы успеть нахапать побольше.

Угу. Вы, в общем, все правильно сказали
Горби иначе не мог. То есть в тот моемент когда он пришел к власти, начался countdown. Вернемся к нашему дереву альтернативных реальностей

Итак, все ветви, где к власти пришел Горбачев, привели к быстрым и хаотическим переменам. Если есть ветки реальности. где изменения пошли по 'мягкому', например, китайскому пути, то они отпочковались ранее 1980 года, то есть в Политбюро пришле ктото активный, но НЕ горбачев.

Также есть ветки, где после Черненко пришел опять герантократ, и агония продолжалась еще долго, но во всех таких случаях чем дольше держалась власть коммунистов, тем резче и болезненнее был переворот

Интересно также рассмотреть ветки, где победила ГКЧП (вероятность около 30%). Часть из них также заканчивается обратными переворотами, быстро, или позже (и тогда уже с помошь американцев и с дроблемнием страны). Но есть также очень малое число веток, где ГКЧП утсанавливает нечто вроде стабиильной полутирании беларусского типа. Мне довольно тяжело рассматрвать такие ветки, слишком они необычные и далеки от нашей реальности.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 10 Jul 2005 18:50

Доцент wrote:Нетрудно. Нам всем внушили, что что в Союзе производство организовано из рук вон плохо, везде бардак и т.п. А вот там, на Западе, благодаря капитализму, ну и т.д. Когда я увидел здешнее производство, то с ужасом обнаружил, что оно зачастую организовано гораздо хуже.

Безусловно. Но есть громадная разница. Как бы плохо не было организовано это производство, оно делает то что НУЖНО людям. Иначе оо разоряется

При социализме убыточное предприятие может существовать бесконечно. И делать чтото совершенно ненужное. Недаром доказыватели громадного ВВП в СССР бодро оперируют тоннами выплавленной стали и чугунных окатышей. Интересно, что от десятилетия к десятилетию цифры растут, но сами измеряемые величины не меняются: это по прежменему сталь и чугун

Доцент · Post by **Доцент** » 10 Jul 2005 18:56

Misha wrote:Ростки социализма необходимы там, где в них действительно нуждаются. Ну скажем, инвалиды, дети, пожилые ... а там, где это только лень разводить - .... скажете тоже полезно для общества?

Вы по-коммунистически как-то вопрос ставите. Полезно для общества. А с другой стороны с позиции энергичной такой женщины, которую вид мужа, лежащего среди бела дня на диване с книжкой приводит в неистовство. Лень разводить. Типа, чем ото валяться, мог бы полезное чего сделать, ну хоть потолок побелить.
С моей, индивидуалистской точки зрения, полезно для общества то, что полезно для его членов. Вкалывать по 60 часов в сутки для подавляющего большинства людей, вне всякого сомнения не полезно. Хотя чугуна и стали на душу населения в стране будет много. И нервничать, что потеряешь работу - тоже не полезно. Это уже вообще для всех. И принимать антидепарессанты, как это делает что-то около половины американцев неполезно. Хотя, конечно, полезнее, чем пускать себе пулю в голову, как случается с теми, кто вовремя их принимать не начал.
Всё это (антидепрессанты и стрельба в голову) происходит в результате того, что людям навязываются стандарты потребления и, соответственно, пахоты для их удовлетворения, которые им не по силам. А ростки социализма дают хоть какую-то уверенность в завтрашнем дне и да, ведут к тому, что люди облениваются по выражению Крона и начинают прикидывать, что если машину там подешевле купить и жильё по физической в нём потребности, то вторую работу можно и бросить. А в случае чего на пособии перекантоваться. И на пахоту за гроши не подписываться. И вроде как антидепрессанты становиться жрать незачем - и так неплохо. Выплавка чугуна и стали при этом, конечно, падает. Равно как и производство антидепрессантов. По-коммунистически получается, что общество вроде как страдает. Валовой продукт падает. А по-моему - то, что надо.

vbr · Post by **vbr** » 10 Jul 2005 18:59

Доцент wrote:А вот моё чадо производственную практику проходило в Будвейзере. Это предприятие почти социалистическое, плановое, поскольку примерно понятно сколько пива будет куплено и в этом году и через 10 лет. Ни сокращений, ни овертаймов. Так вот, никакой непродуктивной суеты там не наблюдалось. Наоборот, все обустраивались основательно, надолго, рабочие места и вообще процесс все старались организовать так, чтобы минимизировать усилия, т.е. оптимальным образом. .

...и получается в результате такого производства Будвайзер, а не пиво...Впрочем - лишь бы пили...