Признаете лично вы легитимность однополых браков?

[rzen]

какие позиции? человек вам тут от первого лица объясняет что никто его не совращал и никто его не уговаривал, он таким _родился_. а вы значит лучше знаете и на этом основании трындите о "специальных привилегиях". а в конституции между прочим записано про pursuit of happiness. не для всех?

серьёзно, вам жалко если однополая пара сможет получать пенсию друг друга? или совместно владеть домом? или иметь возможность посещять друг друга в госпитале?

He жалко, но сторонники гей-брака старательно не желают слушат оппонентов...
В двух словах - тех, кто выступают против однополых браков, не волнует, что это индивидуумы (геи или не геи) получают или не получают от брака или как они ведут себя в браке.
Принципиальный вопрос - может ли общество получить что либо от брака или нет, и если да, то можно ли это получить от гей союза как от традиционного брака или нет.

принципиальный вопрос что первично, общество или человек. если общество то зачем останавливаться на запрете однополых браков? существует масса чего люди делают для себя что не идет обществу на пользу. давайте запретим (под страхом смерти) алкоголь, прелюбодейство, курение, школу для девочек.. где то мы такое слышали, вам не кажется?

[Тетя-Мотя]

принципиальный вопрос что первично, общество или человек.

А себя-то кем в этом принципиальном вопросе считать, а?

[MAKAPOB]

это для меня вечная загадка, почему в принципе умным людям кажется что им виднее в вопросе который от них очень далёк. почему люди не готовы уважать чужую точку зрения такой какая она есть?

Потому что это улица с двусторонним движением...

какие позиции? человек вам тут от первого лица объясняет что никто его не совращал и никто его не уговаривал, он таким _родился_. а вы значит лучше знаете и на этом основании трындите о "специальных привилегиях". а в конституции между прочим записано про pursuit of happiness. не для всех?

pursuit of happiness != happiness. happiness никто не гарантирует и не предоставляет. Даже государство.

серьёзно, вам жалко если однополая пара сможет получать пенсию друг друга? или совместно владеть домом? или иметь возможность посещять друг друга в госпитале?

Если частную пенсию - не жалко. Если гос. (т.е. оплаченную мной) - жалко. Совместный дом, посещение в госпитале - все, что не касается меня и не делается за мой счет - не жалко.

[jardokraka]

Я в принципе не могу отвлекаться от именно этого вопроса, потому что эта единственная часть обсуждаемого, которая лично меня как-то затрагивает.
Влечение - это не общественный вопрос. То есть абсолютно. Даже если оно и врожденное.
А вопрос в том, зачем ангажировать общество в это вот свое особенное влечение.

Мне кажется, вы подменяете понятия. Речь не о влечении, а о врожденности.

Врожденности чего? Влечения ведь?
Для вас особо важен вопрос врожденности, а для меня - нет. Вы хотите обсуждать тему с точки зрения врожденности, а я - нет, меня другой аспект беспокоит. То, верю или не верю я во врожденность этого дела в некоторых случаях - вообще-то даже и не имеет значения для моего общего отношения.

Я никак не указал, что хочу обсуждать тему исключительно с точки зрения врожденности — я, после вашего, извините, но ничем не подкрепленного заявления, лишь предложил временно остановиться на врожденности, раз уж зашла речь, планируя рассмотреть тему ангажированности позднее, в поступательном порядке.

[Тетя-Мотя]

Я никак не указал, что хочу обсуждать тему исключительно с точки зрения врожденности — я, после вашего, извините, но ничем не подкрепленного заявления, лишь предложил временно остановиться на врожденности, раз уж зашла речь, планируя рассмотреть тему ангажированности позднее, в поступательном порядке.

Можно лично я вообще не буду участвовать в обсуждении врожденности? Наверняка найдется много других желающих.
А вот когда к ангажированности подойдем - это я с интересом.

[jardokraka]

Я никак не указал, что хочу обсуждать тему исключительно с точки зрения врожденности — я, после вашего, извините, но ничем не подкрепленного заявления, лишь предложил временно остановиться на врожденности, раз уж зашла речь, планируя рассмотреть тему ангажированности позднее, в поступательном порядке.

Можно лично я вообще не буду участвовать в обсуждении врожденности? Наверняка найдется много других желающих.
А вот когда к ангажированности подойдем - это я с интересом.

Безусловно, можно, однако это, мягко говоря, кидает тень на вашу общую позицию и уважение к участникам дискуссии. Вполне вероятно, что это вам безразлично (имеете право), но тем не менее.

[rzen]

это для меня вечная загадка, почему в принципе умным людям кажется что им виднее в вопросе который от них очень далёк. почему люди не готовы уважать чужую точку зрения такой какая она есть?

Потому что это улица с двусторонним движением...

отнюдь. баш на баш в таких делах не работает. на войне—работает. но мы ведь слава богу не на войне? например, рабам по вашему нужно было башлять за свою свободу?

pursuit of happiness != happiness. happiness никто не гарантирует и не предоставляет. Даже государство.

совершенно верно. брак тоже ведь не happiness, а только один из путей его достижения.

Если частную пенсию - не жалко. Если гос. (т.е. оплаченную мной) - жалко. Совместный дом, посещение в госпитале - все, что не касается меня и не делается за мой счет - не жалко

даже если, например, один из супругов погиб или покалечился на войне?

[rzen]

Я никак не указал, что хочу обсуждать тему исключительно с точки зрения врожденности — я, после вашего, извините, но ничем не подкрепленного заявления, лишь предложил временно остановиться на врожденности, раз уж зашла речь, планируя рассмотреть тему ангажированности позднее, в поступательном порядке.

Можно лично я вообще не буду участвовать в обсуждении врожденности? Наверняка найдется много других желающих.
А вот когда к ангажированности подойдем - это я с интересом.

Безусловно, можно, однако это, мягко говоря, кидает тень на вашу общую позицию и уважение к участникам дискуссии. Вполне вероятно, что это вам безразлично (имеете право), но тем не менее.

на безразличие все имеют право, но гордиться этим и защищать такую позицию?

ну ладно я пожалуй уймусь что то меня сегодня несёт

[d2om]

какие позиции? человек вам тут от первого лица объясняет что никто его не совращал и никто его не уговаривал, он таким _родился_. а вы значит лучше знаете и на этом основании трындите о "специальных привилегиях". а в конституции между прочим записано про pursuit of happiness. не для всех?

серьёзно, вам жалко если однополая пара сможет получать пенсию друг друга? или совместно владеть домом? или иметь возможность посещять друг друга в госпитале?

He жалко, но сторонники гей-брака старательно не желают слушат оппонентов...
В двух словах - тех, кто выступают против однополых браков, не волнует, что это индивидуумы (геи или не геи) получают или не получают от брака или как они ведут себя в браке.
Принципиальный вопрос - может ли общество получить что либо от брака или нет, и если да, то можно ли это получить от гей союза как от традиционного брака или нет.

принципиальный вопрос что первично, общество или человек. если общество то зачем останавливаться на запрете однополых браков? существует масса чего люди делают для себя что не идет обществу на пользу. давайте запретим (под страхом смерти) алкоголь, прелюбодейство, курение, школу для девочек.. где то мы такое слышали, вам не кажется?

В данном слычае вопрос в дифференциации.
Если вы согласны что роль которую "традиционный" брак может выполнять для общества невозможна в принципе для какой-либо группы людей имеет смысл не включать эту группу людей в понятие брак. В этом случае у общества остаются возможности оразывать целевое воздействие на эту роль. Вопросы эффективности этого воздействия обсуждаемы, вопросы важости этой роли тоже обсуждаемы, но какое отношение к этому имеют геи, вы объяцнить затрудняетесь
Никто не запрещает этой группе людей сформировать свой институт.

[Тетя-Мотя]

Я никак не указал, что хочу обсуждать тему исключительно с точки зрения врожденности — я, после вашего, извините, но ничем не подкрепленного заявления, лишь предложил временно остановиться на врожденности, раз уж зашла речь, планируя рассмотреть тему ангажированности позднее, в поступательном порядке.

Можно лично я вообще не буду участвовать в обсуждении врожденности? Наверняка найдется много других желающих.
А вот когда к ангажированности подойдем - это я с интересом.

Безусловно, можно, однако это, мягко говоря, кидает тень на вашу общую позицию и уважение к участникам дискуссии. Вполне вероятно, что это вам безразлично (имеете право), но тем не менее.

По-моему врожденность вообще не имеет значения для обсуждаемой темы.
Если она и есть, то она скорее на моей шкале относится к разделу инвалидности.
Но доказательства того или этого (врожденности-приобретенности или их комбинации) мы в нашей жизни увидим вряд ли.
А вот чтобы противостоять приобретенности - не следует, в частности, признавать однополые браки.
Да, кто-то при этом будет дискриминирован. Но это всегда так, се ля ви. Когда у меня на весах расширение ангажированности на одной чаше и дискриминация инвалидов по сексуальности на другой чаше - я предпочту дискриминировать вторых. И пусть это называется дискриминацией, я на это соглашаюсь.

[jardokraka]

Я никак не указал, что хочу обсуждать тему исключительно с точки зрения врожденности — я, после вашего, извините, но ничем не подкрепленного заявления, лишь предложил временно остановиться на врожденности, раз уж зашла речь, планируя рассмотреть тему ангажированности позднее, в поступательном порядке.

Можно лично я вообще не буду участвовать в обсуждении врожденности? Наверняка найдется много других желающих.
А вот когда к ангажированности подойдем - это я с интересом.

Безусловно, можно, однако это, мягко говоря, кидает тень на вашу общую позицию и уважение к участникам дискуссии. Вполне вероятно, что это вам безразлично (имеете право), но тем не менее.

на безразличие все имеют право, но гордиться этим и защищать такую позицию?

ну ладно я пожалуй уймусь что то меня сегодня несёт

rzen, при всем к вам уважении, вас действительно сегодня немного несет — Тетя-Мотя никаким образом не выказывала гордости. Однако утвердить нечто и отказаться это обосновать (даже в случае, если это не имеет веса для самого утверждающего) — в таких низкокачественных маневрах Тетя-Мотя лично мною по ходу этой ветки замечена не была ни разу, отсюда мое искреннее удивление. Может быть, такой день, и нас всех сегодня несет?

[rzen]

Я никак не указал, что хочу обсуждать тему исключительно с точки зрения врожденности — я, после вашего, извините, но ничем не подкрепленного заявления, лишь предложил временно остановиться на врожденности, раз уж зашла речь, планируя рассмотреть тему ангажированности позднее, в поступательном порядке.

Можно лично я вообще не буду участвовать в обсуждении врожденности? Наверняка найдется много других желающих.
А вот когда к ангажированности подойдем - это я с интересом.

Безусловно, можно, однако это, мягко говоря, кидает тень на вашу общую позицию и уважение к участникам дискуссии. Вполне вероятно, что это вам безразлично (имеете право), но тем не менее.

на безразличие все имеют право, но гордиться этим и защищать такую позицию?

ну ладно я пожалуй уймусь что то меня сегодня несёт

rzen, при всем к вам уважении, вас действительно сегодня немного несет — Тетя-Мотя никаким образом не выказывала гордости. Однако утвердить нечто и отказаться это обосновать (даже в случае, если это не имеет веса для самого утверждающего) — в таких низкокачественных маневрах Тетя-Мотя лично мною по ходу этой ветки замечена не была ни разу, отсюда мое искреннее удвивление.

несёт несёт я себя знаю

[Kulema]

это для меня вечная загадка, почему в принципе умным людям кажется что им виднее в вопросе который от них очень далёк. почему люди не готовы уважать чужую точку зрения такой какая она есть?

это, конечно, риторический вопрос, граничащий с криком души

Гыгыгы. Ктож будет уважать чужую точку если вы объявили войну здравому смыслу.
На войне как на войне.
Сначала отсупите на равноудалённые позиции потом и поговорим.

Надо же. Вот еше только на прошлой неделе я была совершенно гетеро -тетка, но поначитавшись совкова разуверилась в мущщинах, ну совершенно. Так что с сегодняшнего дня я мущщин не люблю, они все какие-то инвалиды, не знаю, приобретенное ето или врожденное. Очень стала понимать Ellen Degeneres, буду теперь как она! Так что у меня гейство приобретенное, результат травмы, полученной на Привете.

[совков]

какие позиции? человек вам тут от первого лица объясняет что никто его не совращал и никто его не уговаривал, он таким _родился_. а вы значит лучше знаете и на этом основании трындите о "специальных привилегиях". а в конституции между прочим записано про pursuit of happiness. не для всех?

серьёзно, вам жалко если однополая пара сможет получать пенсию друг друга? или совместно владеть домом? или иметь возможность посещять друг друга в госпитале?

Тут уже сказали верно.
В свободном обществе, каждая общественная программа имеет обоснование, т.е. она существует только если к тому сть осознанная необходимость. Если программа не работает, то надо её отменить.
А вот когда программу используют для того чтобы решить чей то вопрос полового счастья никаким образом не относящийся к программе, тогда возникает непреодолимое желание противостоять такому повороту дела.

[совков]

это для меня вечная загадка, почему в принципе умным людям кажется что им виднее в вопросе который от них очень далёк. почему люди не готовы уважать чужую точку зрения такой какая она есть?

это, конечно, риторический вопрос, граничащий с криком души

Гыгыгы. Ктож будет уважать чужую точку если вы объявили войну здравому смыслу.
На войне как на войне.
Сначала отсупите на равноудалённые позиции потом и поговорим.

Надо же. Вот еше только на прошлой неделе я была совершенно гетеро -тетка, но поначитавшись совкова разуверилась в мущщинах, ну совершенно. Так что с сегодняшнего дня я мущщин не люблю, они все какие-то инвалиды, не знаю, приобретенное ето или врожденное. Очень стала понимать Ellen Degeneres, буду теперь как она!

Это вы от злости (которую также распрастраняют либеральные политиканы). А нужно подходить в таких вопросах с сознанием. Вы любите геев, это очень хорошо. Но надо любить всех людей.

[Тетя-Мотя]

принципиальный вопрос что первично, общество или человек.

А себя-то кем в этом принципиальном вопросе считать, а?

Вот вернусь к этому вот.
Мне не очень понятно, кто тут от имени кого к кому обращается.
По-моему, мы или общаемся как частные лица - и тут каждый говорит от себя и не присваивает себе "благо общества", включая как вековые традиции, так и права со свободами.
Или мы говорим как "общество" с "обществом", но тогда непонятно, при чем тут "два человека хотят пожениться - этого достаточно". Если эти два человека хотят пожениться - они могут, в таком случае, обуздать свое хотение и для блага общества оставить брак в покое. Или же - заниматься убеждением общества в том, что гомо-брак общественно-полезен.

[Тетя-Мотя]

на безразличие все имеют право, но гордиться этим и защищать такую позицию?

ну ладно я пожалуй уймусь что то меня сегодня несёт

Само участие в теме (причем не в случайной) неоспоримо свидетельствует о НЕбезразличии участвующего.

[Kulema]

это для меня вечная загадка, почему в принципе умным людям кажется что им виднее в вопросе который от них очень далёк. почему люди не готовы уважать чужую точку зрения такой какая она есть?

это, конечно, риторический вопрос, граничащий с криком души

Гыгыгы. Ктож будет уважать чужую точку если вы объявили войну здравому смыслу.
На войне как на войне.
Сначала отсупите на равноудалённые позиции потом и поговорим.

Надо же. Вот еше только на прошлой неделе я была совершенно гетеро -тетка, но поначитавшись совкова разуверилась в мущщинах, ну совершенно. Так что с сегодняшнего дня я мущщин не люблю, они все какие-то инвалиды, не знаю, приобретенное ето или врожденное. Очень стала понимать Ellen Degeneres, буду теперь как она!

Это вы от злости (которую также распрастраняют либеральные политиканы). А нужно подходить в таких вопросах с сознанием. Вы любите геев, это очень хорошо. Но надо любить всех людей.

Заинька, ну какая злость, ну что вы право? Вот что вы пишите: "распрастраняют либеральные политиканы", "зомбирование сверху", куча постов про фашистов, давеча вон Геббельса приплели... Тут чистый случай "если Евтушенко против, то я - за" :мргреен:

а по поводу любить всех людей - ето не ко мне. я уже высказалась по етому поводу. Повторю - любить можно не всех (можно кого-то не любить ) . Но права у етих всех должны быть одинаковые.

[Тетя-Мотя]

Но права у етих всех должны быть одинаковые.

Из этого, по-моему, нельзя исходить просто потому, что, может, так и "должно быть", но на деле этого никогда не было, нет и не будет. Чего тогда об этом вообще разговаривать?

[совков]

Заинька, ну какая злость, ну что вы право? Вот что вы пишите: "распрастраняют либеральные политиканы", "зомбирование сверху", куча постов про фашистов, давеча вон Геббельса приплели... Тут чистый случай "если Евтушенко против, то я - за" :мргреен:

а по поводу любить всех людей - ето не ко мне. я уже высказалась по етому поводу. Повторю - любить можно не всех (можно кого-то не любить ) . Но права у етих всех должны быть одинаковые.

А чего такого я сказал? Это же политическая дискуссия. А вы получается хотите эмоцииями взять, а кто эмоции не разделил тот нехороший человек, как бы против равных прав.
Большинство судей кстати признали, что требования изменить брак в пользу геев не имеют под собой никакого правового основания. Даже верховный суд штата Нью Йорк (либеральный кстати).

[Тетя-Мотя]

например, рабам по вашему нужно было башлять за свою свободу?

Как я вчера еще догадалась, за их свободу "башляли" и "башляют" до сих пор вовсе не они.

[MAKAPOB]

это для меня вечная загадка, почему в принципе умным людям кажется что им виднее в вопросе который от них очень далёк. почему люди не готовы уважать чужую точку зрения такой какая она есть?

Потому что это улица с двусторонним движением...

отнюдь. баш на баш в таких делах не работает. на войне—работает. но мы ведь слава богу не на войне? например, рабам по вашему нужно было башлять за свою свободу?

Вы не поняли. Люди готовы уважать чужую точку зрения, ожидая того же от оппонента. Когда чужая точка зрения рассматривается не с позиции логики, а с приписыванием самых низменных побуждений и развешивания ярвыка "гомофоб", не стоит ожидать уважения своей.

pursuit of happiness != happiness. happiness никто не гарантирует и не предоставляет. Даже государство.

совершенно верно. брак тоже ведь не happiness, а только один из путей его достижения.

Какое это имеет отношение к happiness? Я требую, чтобы ни у кого ничего не "забирали", а вы настаиваете на том, чтобы им "дали". Нельза дать счастье. Нельзя дать права. Права можно только отобрать.

Если частную пенсию - не жалко. Если гос. (т.е. оплаченную мной) - жалко. Совместный дом, посещение в госпитале - все, что не касается меня и не делается за мой счет - не жалко

даже если, например, один из супругов погиб или покалечился на войне?

Мы пришли к тому же, с чего начали. Зачем государство дает блага семейным парам? Почему общество готово кормить супруга? Из каких побуждений?
Соответствуют ли гомо-союзы этим побуждениям?
И вообще - является ли пенсия выжившему супругу - правом? Или все-таки это "государева милость"?

[ABPOPA]

Вот Вы сами как считаете..что должно случиться, чтобы Вы это могли приобрести?
У меня никак это не получается понять, как может нормальный, (ничем катастрофически не травмированный в детсве, или в жизни) гей получиться от каких-то внешних ненасильственных воздействий. Но про таких людей я бы даже и не стала бы говорить, что они геи - это просто несчастные люди.

Ну вот книга, которую приводил Привет. Автор – Лев Самуи́лович Клейн— советский и российский учёный, археолог, культур-антрополог, филолог, историк науки. Профессор, доктор исторических наук. Один из основателей Европейского университета в Санкт-Петербурге.

Столкнувшись с обвинением в гомосексуальности, Клейн заинтересовался этим вопросом и начал его исследовать. Он рассматривает гомосексуальность с позиций антрополога, как девиантное поведение. Как антрополог Л. C. Клейн последовательно выступает за декриминализацию и демедикализацию гомосексуальности, но в то же время, в отличие от многих либеральных деятелей: а) считает гомосексуальность в БИОЛОГИЧЕСКОМ плане патологией (а в культурном плане нормы поведения условны и зависят от культуры); б) «гей-парады» не признаёт разумными и целесообразными в России, в отличие от акций в защиту гражданских прав геев; в) резко критикует гомосексуальную субкультуру[
Что касается личной жизни, то Клейн никогда не давал прямого ответа на вопрос о своей ориентации. Чаще всего он объяснял это тем, что при известных фактах его биографии многие читатели не поверят его заверениям в случае, если он признается, что никогда не был гомосексуалом, посчитав его просто лжецом («вообще, в любом случае доказывать, что я не гомосексуал, так же некрасиво, как доказывать, что я не еврей или не чеченец»). В то же время признание гомосексуальности значило бы нарушение объективности в его антропологических исследованиях: «ведь я всячески стремился отвлечься от собственной ориентации, какой бы она ни была, а занятие нестандартной, экзотической позиции нарушило бы эту отстранённость»
Российский журналист, автор книг по психологии В. В. Шахиджанян высоко оценил данную работу и перепечатал её на своём личном сайте, расставив по тексту собственные комментарии

Скажу сразу, что всю книгу я не читала. Только некоторые отрывки. Выбрала из текста самое, на мой взгляд, основное, что подтверждает мою мысль.
http://1001.ru/books/I+I/kleyn/77.html

Вовсе не нацеливался непосредственно на объяснение гомосексуальности Иван Петрович Павлов, но и его открытие оказалось важным для этой проблемы и было применено к ней Владимиром Михайловичем Бехтеревым. Павлов, как известно, работал над рефлексами организма - реакциями на раздражения, приятные и неприятные.
Бехтерев так объяснил условными рефлексами гомосексуальность. В норме мужское тело не вызывает сексуального влечения у мужчины. Безусловный рефлекс {инстинкт) должен тянуть его к женщине. Но бывает, что в раннем возрасте, когда еще сексуальные предпочтения не очень четко определены, сложатся ситуации, в которых впечатления от мужского тела будут сопряжены у мальчика со сладострастными ощущениями (например, при совращении). Если эта связь закрепится повторением или окажется прочной из-за очень сильного впечатления, то может возникнуть условный рефлекс, в котором реакция, обычно возникающая на женское тело, окажется направленной на мужское. Возникнет ненормальное влечение к мужчинам (Бехтерев 1898; 1914, 1918, 1926).
Иллюстрацию может представить случай, описанный американским психоаналитиком Каприо. Молодой шофер, женатый, с параноидальными идеями, рассказывает о своем весьма раннем и разнообразном сексуальном опыте, включающем гомосексуальные связи. Отец его был гомосексуалом.

Дальше можете прочитать здесь (о развращении сына отцом), я не хочу это здесь цитировать:
http://1001.ru/books/I+I/kleyn/78.html

Совершенно несомненно,- писал Ганнушкин (1933),- что, как правило, у большинства людей до наступления половой зрелости половое влечение отличается большой неустойчивостью, особенно в отношении цели и объекта влечения. Случайные впечатления, соблазны со стороны товарищей, наконец, прямое совращение со стороны пожилых гомосексуалов фиксируют у еще не нашедшего себя в половом отношении неустойчивого, психопатичного юноши ту форму удовлетворения полового влечения, в которой он испытал свои первые, наиболее яркие половые переживания...."
Объяснение это, реалистичное, но очень узкое. Оно, однако, действительно объясняет нервный механизм формирования пристрастия, хотя и оставляет вне объяснения избирательность действия: почему у одних этот рефлекс образуется, а у других при такой же ситуации - нет. Неустойчивость? Психопатичность? Так ведь не все же гомосексуалы - психопаты. Есть очень спокойные, уверенные в себе люди, например многие полководцы. Непонятно также, почему так трудно избавиться от гомосексуальности - ведь условный рефлекс по прекращении повторений пропадает, его можно заменить другим.
Не собирался объяснять гомосексуальность Конрад Лоренц, австрийский этолог, но и его открытие оказалось для этих исследований чрезвычайно важным: оно прояснило, почему именно раннее детство так важно для определения сексуальной ориентации, которая скажется только длительное время спустя, - почему в раннем детстве закладываются основы особенностей, выявляющихся только после достижения половой зрелости, почему они держатся так прочно.
...он сделал обобщение: эволюция вырабатывает у детенышей животных не только постоянные инстинкты, но и такие инстинкты усвоения, которые действуют лишь очень ограниченное время, в определенных возрастных пределах, в определенный момент жизни. Это момент, отведенный эволюцией организму для восприятия какого-то важного жизненного опыта, который нужно усвоить раз навсегда - так, чтобы впоследствии устойчиво, без изменений, придерживаться полученной информации, в частности усвоить, кто свой, кто чужой, как выглядит мать, и т. п. Такое жесткое усвоение Лоренц назвал импринтингом - "впечатыванием" (кстати, слово "впечатление" того же корня, но более широкого значения). Повторение - мать учения. Но импринтинг - не обучение. Для импринтинга не нужно повторение. Достаточно мгновенного впечатления - и впечатано навечно.
Импринтинг есть и у людей. Яснее всего виден этот механизм в овладении родным языком. Ребенок усваивает его очень быстро и очень совершенно - сходу. Каждое слово или выражение будто ложится в заготовленную для него ячейку. Никогда более человеку уже не удается овладеть языком (другим или даже своим первым) столь быстро и столь полно. Время упущено. Критический период миновал (Money, 1961; Money, 1965).
Пол Гебхард, возглавивший Институт Кинзи после смерти основателя, предположил, что и сексуальные предпочтения формируются в порядке импринтинга. Во-первых, в возрасте от года до четырех в человека впечатывается его половая самоидентификация - с этих пор он мыслит себя принадлежащим к мужскому или женскому полу и ведет себя соответственно. Затем, таким же образом человек получает образ того, в кого влюбляться. Критический период для этого импринтинга, по мнению Гебхарда, наступает в подростковом возрасте, когда человек приближается к половому созреванию. В примерах Гебхарда мальчик, именно в такое время боровшийся с более сильной девочкой и оказавшийся под ней, испытал острое половое возбуждение, и потом всю жизнь жаждал более сильных, чем он, женщин и для оргазма ему нужна была борьба. Другой мальчик к своему критическому периоду оказался со сломанной рукой под опекой медицинской сестры, которая, жалея его, прижимала его голову к своей груди. Смесь боли и нежности отныне всегда была ему нужна для наслаждения (Gebhard 1965). Это может объяснить воздействие случайных и разовых потрясений гомосексуального плана.
Джон Мани считает, что гомосексуальность получается в результате импринтинга случайно - просто с сексуальным возбуждением в критический период совпала близость с мальчиком, парнем или мужчиной (Money et al., 1957). Эдвард Бречер даже уточняет, что в подростковом возрасте выбор объекта для влюбленности определяется не личными характеристиками объекта, возможно и не его полом, а временем в жизненном цикле подростка, - когда этот объект подвернется, разумеется, с тем условием, что он подвернется в подходящей ситуации (Brecher 1979: 234-236).
Четвертое открытие принадлежит уже упомянутому Джону Мани, психологу из педиатрической клиники Медицинского института Джона Хопкинса в Балтиморе. В клинике проводились исследования и лечение детей, родившихся гермафродитами, то есть с физической неопределенностью пола - с половыми органами, сочетающими признаки и мужского и женского характера. У таких детей врачи подправляют внешний вид органов под какой-либо из двух полов, а какой именно пол "сделать", выбирают родители и дальше уже соответственно воспитывают. Мани курировал и изучал психику этих детей. У него была уникальная возможность взвесить роль разных факторов в формировании полового поведения - физических и психологических. Ведь обычно они всегда совпадают, а тут могут оказаться несовпадающими при одних и тех же исходных данных - в зависимости от того, какой пол выберут родители.
В 1955 году он со своими сотрудниками опубликовал результат обследования 76 гермафродитов и других случаев сбоя в определении пола (а позже это число намного возросло). В его распоряжении оказались особи с несовпадением разных проявлений пола - хромосомного пола, гонадного пола, пола по гениталиям (наружным и внутренним органам) и пола по воспитанию - в самых разных сочетаниях.
Сенсационным открытием было, что во всех случаях, кроме 4, то есть в 72 случаях ко времени полового созревания сами личности определяли свой пол и строили свои перспективы исключительно в соответствии с полом по воспитанию. Соответственно в своих сексуальных притязаниях они тяготели к полу, противоположному тому, в котором они воспитаны. Если у них самих проявлялись какие-то органические признаки противоположного пола (грудь и высокий голос у женщин, воспитанных как мужчины, или усы и борода у мужчин, воспитанных как женщины), то они воспринимали это как несчастье и обращались к врачу за устранением их, хотя бы это и был их истинный пол по одному из важных физических критериев - то есть пусть даже он соответствует составу их хромосом или устройству их внутренних половых органов (Money et al.,1955).
В 1968 г. Мани с сотрудниками опубликовали исследование еще 10 случаев, когда по образцу девочек воспитывались природные мальчики с предродовой невосприимчивостью к андрогену и с наружными половыми органами женского облика (синдром тестикулярной феминизации). Всё у них было как у женщин несмотря на наличие яичек (тестикул) внутри, разве что вот после полового созревания не появились менструации. Так и обнаружилось, что это по сути мужчины. Но они сознавали себя женщинами и только женщинами (Money et al., 1968; тот же результат - Курмышева 1985).
А как же быть, если ошибку в определении пола распознали еще в детстве и попытались перевоспитать ребенка? Выводы Мани сформулированы четко. Если это обнаружено до 18 месяцев от роду перемена половой ориентации проходит успешно и без затруднений. Если позже - осуществляется туго. После четырех-пятилетнего возраста совершенно невозможна. Это и есть конец того "критического периода", когда импринтинг уже произошел, половая самоидентификация впечатана и изменять ее поздно. Итак, принятие половой роли происходит в возрасте между полутора годами и четырьмя или пятью годами (Money et al., 1968).
Это подтвердило начальную идею Фрейда о важности детского периода для половой ориентации индивида. Конечно, никто в этом возрасте не выбирает сексуального партнера, и ориентация оказывается завершенной лишь в некой своей части - это половая самоидентификация и формирование соответствующего полу поведения (выбора игр, одежды, бытовых ролей и т. п.). Но у многих исследователей осталось подозрение, что и последующий выбор партнера как-то от этой основы зависит, а значит окажется ли этот выбор гетеросексуальным или гомосексуальным, уже предопределено какими-то особенностями этого раннего формирования. То есть тем, как, в какой обстановке, с какой интенсивностью и с какими оттенками проходило это раннее воспитание. И что отсюда проистекает неподатливость гомосексуальной ориентации к изменению.

КОММЕНТАРИЙ В.В. Шахиджаняна:
Но у многих исследователей осталось подозрение... Это подозрение остается и сегодня... Рефлекс или наследственность, черта характера, натура... Или же приобретенное? Можно воспитать гомосексуала или нет? Наверное, если поставить такую задачу, то можно. Поэтому и бояться родители за своих детей, попадут те к гомосексуалам и... Все понятно?

Все понятно? Я не прошу вас принимать эту точку зрения, тем более, что это всего лишь гипотеза (как и гипотеза о врожденности). Но в «деле о гомосексуализме»( как я уже говорю, наверное, в 20-ый раз), вообще нет ничего ни доказанного, ни опровергнутого.

[valeriypi]

Man Admitted to Hospital for Kidney Stone, Discovers He's a Woman

"..
So when he went to the emergency room five years ago, he wasn't too shocked when the nurse told him she found traits of both genders in his ultrasound results.

He was intersex, meaning he had both male genitalia and internal female sex organs.

"The nurse is reading the ultrasound and says, 'Huh, this says you're a female,' Crecelius said. "It was very liberating. I had spent so much energy after the age of 13 constantly evaluating how people looked at me and acted towards me."

Steve, who now goes by "Stevie," said his wife and their six children accepted his new identity right away.

"We told them individually. Some were in person and some weren't," Crecelius said. "Every one of them said, 'We don't care one way or the other. We love you for who you are and you're still my dad.'..."

http://gma.yahoo.com/blogs/abc-blogs/ma ... ealth.html

[oneway]

Все понятно? Я не прошу вас принимать эту точку зрения, тем более, что это всего лишь гипотеза (как и гипотеза о врожденности). Но в «деле о гомосексуализме»( как я уже говорю, наверное, в 20-ый раз), вообще нет ничего ни доказанного, ни опровергнутого.

Если честно, то непонятно ничего. Потому что объяснения откуда берутся геи, которые не подвергаются никаким воздействиям в этих ...по крайней мере, цитатах нет. Там скорее объясняется, что у геев был какой-то случай в детстве, но был бы он (случай), если бы они не были геями опять же непонятно.