ПАК ФА

[ARARAT.]

Естественно, абсолютной точности от каждого маневра ждать нельзя. Нужна калибрация сенсоров и двигателей, враг может в любой момент увеличить или уменьшить скорость, порывы ветра и т.д.. Поэтому траекторию нужно непрерывно пересчитывать и корректировать. Бортовой компьютер, к счастью, это может делать очень быстро (особенно если код написан на языке низкого уровня типа того же Паскаля, а не на Прологе). Роль пилота может сводиться к тому, что ему на экране показывается список целей, предлагается одна из них, он дает добро ее сбивать, после чего бортовой компьютер сам маневрирует и стреляет, стараясь не расплющить пилота чрезмерными перегрузками.

Просто перерасчет не поможет достич махимальной точности и скорости(представляете постоянный перерасчет от не точного исполнения комманд, сколько времени ето занимает и потом может и вообще не привести к желаемому результату из-за неучтенных елемнтов системы, в случаей работаюшей AI на етом елементе вполне вероятно, что обьем вычислений и скорость и точность реакции системы будет на порядок выше) исполнения, простая калибровка без привлечения "знаних" о все реальных параметрах конкретной системы/самолета в мах вазможных режимах тоже ничего не даст.
Далее нужна еще и динамическая калибровка в зависимости от изменяющихся параметров, т.е. постоянная перенастройка в зависимости от параметров...
Именно само-обычающиеся системы и есть ети елменты AI необходимые и реализуемые сейчас, причем и причина вполне ясна.
Скорости и возможности многих подсистем самого самолета и вооружения просто превошодят время реакции человека, а исправлять ошибки уже просто нет времени на етих скоростях. Кроме того слишком много параметров для человека, что-бы вносить соответсвенные поправки вовремя. Мозг просто не справляется с такой нагрузкой.
Поетому и нужна помощь со сотороны етих елементов AI.
Причем не "тупых" систем с примитивной обратной связью(типа расчет траектории по теоретической формуле), а работующих на комплексе параметров с автоматической керректировкой, т.е. похоже на действие человека в обучении, т.е. елемeнтов человеческого разума.

PS Кстати скорость Пролога зависит от железа, так вот если 30 лет назад оно было очень и очень медленное и то сделали на Буране, то сейчас на современном железе скорость будет более чем достаточная для боевого самолета, ну или по крайней мере сфера применения(по скорости и мощности) будет гораздо шире... Мое ИХМО конечно.

[Hamster]

Безусловно, накодировать с современным железом можно и на Прологе, и на Бейсике (было бы достаточно охлаждения), но там, где есть законченная мат.модель, пусть и с 10 000 параметрами, идеально использовать низкоуровневый язык. С точки зрения надежности, намного лучше закончить мат.модель, понаставить дублированных сенсоров на каждый элерон и составить список потенциальных нештатных ситуаций (с методами разрешения), чем надеяться на интеллектуальную систему, которая сама может догадываться о заклинившем элероне и находить правильный выход из ситуации.

Вот на высоком уровне, когда возникают открытые задачи типа классификации самолетов в поле зрения радара, или нахождения оптимального пути из пункта А в пункт Б через воздушное пространство, которое кишит вражескими самолетами, там можно применить AI-язык типа Пролога или Лиспа.

[ARARAT.]

Безусловно, накодировать с современным железом можно и на Прологе, и на Бейсике (было бы достаточно охлаждения), но там, где есть законченная мат.модель, пусть и с 10 000 параметрами, идеально использовать низкоуровневый язык. С точки зрения надежности, намного лучше закончить мат.модель, понаставить дублированных сенсоров на каждый элерон и составить список потенциальных нештатных ситуаций (с методами разрешения), чем надеяться на интеллектуальную систему, которая сама может догадываться о заклинившем элероне и находить правильный выход из ситуации.

Вот на высоком уровне, когда возникают открытые задачи типа классификации самолетов в поле зрения радара, или нахождения оптимального пути из пункта А в пункт Б через воздушное пространство, которое кишит вражескими самолетами, там можно применить AI-язык типа Пролога или Лиспа.

"законченная мат. модель" и есть недостаток, который пытаются решить с помощиью AI, нужна не законченная и статическая мат модель, а динамическая и само-изменяющаясяв зависимости от совокупности всех параметров каждого елемента истемы, внутренных и внешних, глобальных и лоцальный, с постоянной поправкой на состояние етих елементов системы...
На сегодняшний момент мы просто не может физически создать мат модели такого уровня и просчитывать по ней все ети параметры динамически и их влияние на все аспекты системы, даже на суперкомпьютерах, не говоря уже о бортовых систем самолетов.
Сами по себе дублированные сенсоры ничего не решают, если не производить корректировку заложенных алгоритмов, т.е. логики.
Вы моделирование помните, что там было? На сколько порядков дифф. уравнений мы можем просчитать быстро?
Мы пока просто физически не может делать расчеты на необходимое количество параметров в динамической системе, в етом лгавная наша проблема с увеличением управляющих параметров, какие так 10000???
AI не надо даже догадываться о заклиневшем елероне, она просто не увидит его реакции и исключит его из алгоритма логики. Системы AI и имеют начаньй банк знаний "как поступать"(кстати AI Бурана именно что имел огромных обьем просчитанного на земле и затем просто загруженного в него в форме чистой логики действий, а не всех етих параметров или увесистых мать моделей, естественно он само-обучался в полете тоже), но здесь самое главное соотношение записанно в етом банке с реальными условиями и реакциями и подстройка етой базы знаний динамически по конкетным узлам етого самого самолета, етих природных условий, его возроста, боевых задач и так далее. Самое интересно ето не полное заклинивание, а изменение его действия в зависимости от внешных и внутренных параметров, а для етого надо накопить "знания", т.е. данные, что-бы потом в той-же ситуации максимально быстро и точко отработать команду "етого" елерона.
Ладно, мы вообщемто поняли друг-друга, я думаю посему можно и окончить разговор...

[ARARAT.]

Кстати, ето и есть отличие нашего мозга от просчета мат. моделей. на компьютере; мы не считаем никакие мат. модели, мы думаем по своей "базе данных", реакций и опыта(и еще чего-то правда, что обеспечивает "новизну", что мы не знаем еще). Поетому нам и не нужны все ети гиганские расчеты, что-бы произвести правильное действие быстро и приемлемо точно, только "тренеровка"/накопление знаний и навыков коей мы и занимаемся с первых секунд жизни и до самогo ее конца.
Ето мы и пытаемся реализовать в AI, без всех етих гиганских расчетов выполнять необходимые действия, быстро и max правильно...
Ну ето уже совсем другая тема...

[tau797]

Американцы (F-22, F-35) и европейцы (Eurofighter) все пишут или на диалекте Паскаля

Ничего себе, весьма интересно! А можно поподробнее? Ссылки, и пр. Спасибо.

координация всей техники, и, по крайней мере, у американцев она хорошо разработана - все истребители и АВАКСы представляют собой как бы сеть, получают данные от спутников, обмениваются информацией, так что в любой момент каждый истребитель знает о местонахождении и траектории всех вражеских самолетов

Молодцы американцы. Тоже интересно, тоже можно поподробнее? Спасибо

[tau797]

Безусловно, накодировать с современным железом можно и на Прологе, и на Бейсике (было бы достаточно охлаждения), но там, где есть законченная мат.модель, пусть и с 10 000 параметрами, идеально использовать низкоуровневый язык. С точки зрения надежности, намного лучше закончить мат.модель, понаставить дублированных сенсоров на каждый элерон и составить список потенциальных нештатных ситуаций (с методами разрешения), чем надеяться на интеллектуальную систему, которая сама может догадываться о заклинившем элероне и находить правильный выход из ситуации.
Вот на высоком уровне, когда возникают открытые задачи типа классификации самолетов в поле зрения радара, или нахождения оптимального пути из пункта А в пункт Б через воздушное пространство, которое кишит вражескими самолетами, там можно применить AI-язык типа Пролога или Лиспа

Если вспоминать ситуацию Бурана и языка ПРОЛ2 - то там, насколько я понимаю, было примерно так. Специалисты по системам, управленцы писали логику управления на чем-то, полученном из ПРОЛОГа, а затем собственно управляющая программа на низкоуровневом, вероятно, языке, генерировалась автоматически.

[dB13]

Пилот в современном истребителе, вообще, вещь сравнительно бесполезная. Почти все, что он может, бортовой компьютер с минимальной поддержкой с земли может делать не хуже него. Пилот только мешает, т.к. современный истребитель без проблем может при необходимости делать -10g, а пилот уже при -3g теряет сознание. Скорость реакции у компьютера микросекунды, у самого тренированного пилота 150 миллисекунд (за 150 миллисекунд типичный истребитель пролетает 6 своих длин). Даже распознавание целей на "свой-чужой" в реальном мире зачастую делается электроникой, с минимальным вовлечением пилота (с 50 км пассажирский самолет от вражеского бомбардировщика визуально отличить нельзя)..

С наземными целями пока всё гораздо хуже.

[Hamster]

Американцы (F-22, F-35) и европейцы (Eurofighter) все пишут или на диалекте Паскаля

Ничего себе, весьма интересно! А можно поподробнее? Ссылки, и пр. Спасибо.

координация всей техники, и, по крайней мере, у американцев она хорошо разработана - все истребители и АВАКСы представляют собой как бы сеть, получают данные от спутников, обмениваются информацией, так что в любой момент каждый истребитель знает о местонахождении и траектории всех вражеских самолетов

Молодцы американцы. Тоже интересно, тоже можно поподробнее? Спасибо

Диалект называется Ada, про него найти информацию не проблема (зачастую критическую, хотя язык оказался достаточно удобен, чтобы на нем писать софт для гражданских Боингов).

В отношении координации, истребители до F-22 пользуются технологией "Link 16". Про F-22 и F-35 информацию найти труднее, они до сих пор во многом секретные. Читайте про "intra-flight data link".

[tau797]

Американцы (F-22, F-35) и европейцы (Eurofighter) все пишут или на диалекте Паскаля

Ничего себе, весьма интересно! А можно поподробнее?

Диалект называется Ada

Ну Вы сказали... "Диалект"... Весьма своеобразный взгляд

[Hamster]

Кстати, ето и есть отличие нашего мозга от просчета мат. моделей. на компьютере; мы не считаем никакие мат. модели, мы думаем по своей "базе данных", реакций и опыта(и еще чего-то правда, что обеспечивает "новизну", что мы не знаем еще). Поетому нам и не нужны все ети гиганские расчеты, что-бы произвести правильное действие быстро и приемлемо точно, только "тренеровка"/накопление знаний и навыков коей мы и занимаемся с первых секунд жизни и до самогo ее конца.
Ето мы и пытаемся реализовать в AI, без всех етих гиганских расчетов выполнять необходимые действия, быстро и max правильно...

Совершенно верно. Но, с другой стороны, у детеныша занимает 5-10 лет (с перерывами на сон) скомпилировать нужную базу данных, и все равно скорость реакции и аккуратность у нашего мозга уступает на порядки специализированным мат. моделям.

Нынешняя парадигма западных дизайнеров истребителей - пилот должен заниматься тактикой и стратегией (сбить самолет Х, долететь в точку Y, сбить самолет Z), бортовой компьютер должен заниматься скучными деталями. Поэтому, при отсутствии сбоев и дефектов в аппаратуре, подготовка F-22 к взлету состоит из нажатия на три кнопки (местные авиалюбители расскажут, насколько это сложнее в Cessna 152/172). Дизайнеры бы с удовольствием оставили "стратега" дома, в кубикле где-нибудь под Cheyenne mountain, скорости связи вполне достаточно, но их главное опасение - то, что враг взорвет ЭМП или как-то сумеет заглушить канал связи между F-22 и базой.

В состязании человека и компьютера неизбежно выигрывает компьютер. В состязании двух компьютеров неизбежно выигрывает тот, у которого есть преимущество в обнаружении противника, пусть даже на 10%. Поэтому наша дискуссия об управлении самолетом и нацеливании во многом бесплодна. Современная воздушная война ведется самонаводящимися ракетами. Если Раптор видит Т-50 с 50 км, а Т-50 видит Раптора с 30 км, то Т-50 обречен. Если наоборот, то кирдык придет Раптору. До перестрелки из 20-мм пушки на практике просто не дойдет. Та сторона, которая обладает преимуществом в радиопоглощаюших материалах и в радарной аппаратуре, подлетает к фронту, выпускает ракеты и улетает. Другая сторона катапультируется.

[Зырянин]

интересно, а в топике есть вообще люди с опытом работы по уав?

мне вот по общению с людьми из аэровиронментa (они датчики покупали у нашего стартапа) совсем не показалось что программирование автономных ла это элементарно.

причем уав никакой не боевой был, а просто платформа для качественной аэро фотосьемки.

а что касается боевого самолета, тем более истребителя, ведущего воздушный бой - кмк там еще очень далеко до автономности.

[geek7]

Современная воздушная война ведется самонаводящимися ракетами. Если Раптор видит Т-50 с 50 км, а Т-50 видит Раптора с 30 км, то Т-50 обречен. Если наоборот, то кирдык придет Раптору. До перестрелки из 20-мм пушки на практике просто не дойдет. Та сторона, которая обладает преимуществом в радиопоглощаюших материалах и в радарной аппаратуре, подлетает к фронту, выпускает ракеты и улетает. Другая сторона катапультируется.

Пощли на 2-й заход. Я по хистори ченел видел интервью где седой генерал винился - мол думали "самонаводящимися ракетами", "до перестрелки..." оказалось таки нужны и маневренность и пушка... Любопытно насколько эта позиция оправданна на новом витке.

[Unlucky Luke]

Пилот только мешает, т.к. современный истребитель без проблем может при необходимости делать -10g, а пилот уже при -3g теряет сознание.

Pardon?
Как я понимаю, величины порядка 6-8g совершенно нормальны для боевых пилотов, в отдельные моменты кратковременно до 15-20g, у космонавтов и того больше...

[Зырянин]

Пилот только мешает, т.к. современный истребитель без проблем может при необходимости делать -10g, а пилот уже при -3g теряет сознание.

Pardon?
Как я понимаю, величины порядка 6-8g совершенно нормальны для боевых пилотов, в отдельные моменты кратковременно до 15-20g, у космонавтов и того больше...

он наверно имел в виду отрицательную перегрузку -3g.

отрицательная перегрузка действительно переносится организмом хуже чем положительная.
к счастью в боевом пилотаже отрицательные перегрузки редки и кратковременны.

[Unlucky Luke]

Пилот только мешает, т.к. современный истребитель без проблем может при необходимости делать -10g, а пилот уже при -3g теряет сознание.

Pardon?
Как я понимаю, величины порядка 6-8g совершенно нормальны для боевых пилотов, в отдельные моменты кратковременно до 15-20g, у космонавтов и того больше...

он наверно имел в виду отрицательную перегрузку -3g.

отрицательная перегрузка действительно переносится организмом хуже чем положительная.
к счастью в боевом пилотаже отрицательные перегрузки редки и кратковременны.

Да, на "минус" я внимания не обратил. Но все равно идея "лишнести" пилота очень слабая.

[Hamster]

он наверно имел в виду отрицательную перегрузку -3g.

отрицательная перегрузка действительно переносится организмом хуже чем положительная.
к счастью в боевом пилотаже отрицательные перегрузки редки и кратковременны.

Да, отрицательная перегрузка -3g, прилив крови к голове, со всеми вытекающими. Поэтому истребители, если нужно сделать такой разворот, делают полубочку (превращая отрицательное ускорение в положительное), разворот, потом еще раз полубочку.

[ARARAT.]

Кстати, ето и есть отличие нашего мозга от просчета мат. моделей. на компьютере; мы не считаем никакие мат. модели, мы думаем по своей "базе данных", реакций и опыта(и еще чего-то правда, что обеспечивает "новизну", что мы не знаем еще). Поетому нам и не нужны все ети гиганские расчеты, что-бы произвести правильное действие быстро и приемлемо точно, только "тренеровка"/накопление знаний и навыков коей мы и занимаемся с первых секунд жизни и до самогo ее конца.
Ето мы и пытаемся реализовать в AI, без всех етих гиганских расчетов выполнять необходимые действия, быстро и max правильно...

Совершенно верно. Но, с другой стороны, у детеныша занимает 5-10 лет (с перерывами на сон) скомпилировать нужную базу данных, и все равно скорость реакции и аккуратность у нашего мозга уступает на порядки специализированным мат. моделям.

Нынешняя парадигма западных дизайнеров истребителей - пилот должен заниматься тактикой и стратегией (сбить самолет Х, долететь в точку Y, сбить самолет Z), бортовой компьютер должен заниматься скучными деталями. Поэтому, при отсутствии сбоев и дефектов в аппаратуре, подготовка F-22 к взлету состоит из нажатия на три кнопки (местные авиалюбители расскажут, насколько это сложнее в Cessna 152/172). Дизайнеры бы с удовольствием оставили "стратега" дома, в кубикле где-нибудь под Cheyenne mountain, скорости связи вполне достаточно, но их главное опасение - то, что враг взорвет ЭМП или как-то сумеет заглушить канал связи между F-22 и базой.

В состязании человека и компьютера неизбежно выигрывает компьютер. В состязании двух компьютеров неизбежно выигрывает тот, у которого есть преимущество в обнаружении противника, пусть даже на 10%. Поэтому наша дискуссия об управлении самолетом и нацеливании во многом бесплодна. Современная воздушная война ведется самонаводящимися ракетами. Если Раптор видит Т-50 с 50 км, а Т-50 видит Раптора с 30 км, то Т-50 обречен. Если наоборот, то кирдык придет Раптору. До перестрелки из 20-мм пушки на практике просто не дойдет. Та сторона, которая обладает преимуществом в радиопоглощаюших материалах и в радарной аппаратуре, подлетает к фронту, выпускает ракеты и улетает. Другая сторона катапультируется.

Скорость реакции и аккуратность нашего мозга зависит от выполняемых действий... Наш мозг не выполняет действия за пределами точности наших исполнителей, т.е. рук, ног и всего остального и за пределами необходимой точности исполнения.
Если бы исполнители позволяйли более высокой точности и/или была-бы необходимость в их более точном исполнении, была бы и необходимая точность обработки...
Т.е. ето не лимит нашего мозга, ето лимит нашего тела и задач перед етим телом.
В состязаниях человек компутер побеждает компьютер только на "расчетных" задачах по етим самим мат. моделям, так как наш мозг их не использует и к ним соответственно не приспособлен. Он работает другим образом(как описанно выше).
В расчете по мат. моделям, естественно компьютер превошодит, но в том то и дело, что постоянный расчет в лоб по мат. модели ето лишь один из способов получения результата...
Как я уже сказал, мы пока не в состоянии расчитывать комплексные мат. модели, просто нехватает мат. знаний для етого, не хватает вычислительной мощности, не хватает вермени для етого расчета, в етом случае AI позволяет решить проблеммы и без постоянных пере-расчетов, в етом его примущество перед "тупым" пересчетом каждый раз.
Кроме того я уже описал другие положительные моменты AI и применение их, приемущества их перед "тупым" пересчетом каждый раз.
Мы уже подошли к осознанию того что не обязательно "тупо" пересчитывать каждый раз, достаточно накопить базу знаний и иметь механизм динамического логического вывода и изменения самого алгоритма... Т.е. обучающиеся системы решают те-же самые задачи гораздо еффективнее и по затратам и по результату и по защищенности от ошибок и самое главное от непредвиденных параметров дестабилизации системы и износа/старения деталей с привязкой на конкретный екземпляр.
Ладно, и на ету тему наверно пора кончать разговаривать...

[Unlucky Luke]

Скажем, принял бы AI решение посадить тот лайнер в Гудзон и сумел бы посадить?

[ARARAT.]

Скажем, принял бы AI решение посадить тот лайнер в Гудзон и сумел бы посадить?

До етого уровня AI еще не дошел... И позволять AI заниматься етим уровнем опасно.
AI помощник, а не руководитель должен быть...
На счет сумел, естественно сумел бы, если бы был натренерован на ето... Мог бы попытаться даже если не был натренерован на ето, точно так-же как и человек. Етот пилот молодец сумел, другой не дай бог мог бы и не суметь.
Приемущество AI над человека в етом вопросе, AI не забывает навыком и не стареют "исполнители"... Кроме того етот "опыт" можно довольно легко перенести на другой самолет с AI.
Т.е. с помощью AI можно легко "собирать знания/опыт" со всех сразу и всеми сразу ими пользоваться...

PS Но ето вообщем то будущее развитие AI, пока все в "зародыше" находится...

[Unlucky Luke]

Скажем, принял бы AI решение посадить тот лайнер в Гудзон и сумел бы посадить?

До етого уровня AI еще не дошел... И позволять AI заниматься етим уровнем опасно.
AI помощник, а не руководитель должен быть...

Я собственно говоря и пытался намекнуть, что пилот - не лишний.

[Компас]

PS Но ето вообщем то будущее развитие AI, пока все в "зародыше" находится...

Т.е. ожидать "почти человеческого интеллекта" от Т-50 не приходится?

[ARARAT.]

Скажем, принял бы AI решение посадить тот лайнер в Гудзон и сумел бы посадить?

До етого уровня AI еще не дошел... И позволять AI заниматься етим уровнем опасно.
AI помощник, а не руководитель должен быть...

Я собственно говоря и пытался намекнуть, что пилот - не лишний.

Нe в коем случае, я поетому и говорил надо всегда "держать" балансе, AI для исполнения "приказов", т.е. как помощник, а не как самостоятельный "руководитель".

PS Хотя на Буране в том самом полете дали AI "порулить" самoму...

[tau797]

Т.е. ожидать "почти человеческого интеллекта" от Т-50 не приходится?

А что такое "почти человеческий интеллект"?

Вот, например, если человека программа обыгрывает, это какой интеллект? Сверхчеловеческий?

[erix]

PS Кстати скорость Пролога зависит от железа, так вот если 30 лет назад оно было очень и очень медленное и то сделали на Буране, то сейчас на современном железе скорость будет более чем достаточная для боевого самолета, ну или по крайней мере сфера применения(по скорости и мощности) будет гораздо шире... Мое ИХМО конечно.

Я, например, не уверен, что производительность железа в данном контексте это определяющий фактор систем реального времени.
Также я не уверен, что существует порт Пролога для VxWorks например.

[erix]

координация всей техники, и, по крайней мере, у американцев она хорошо разработана - все истребители и АВАКСы представляют собой как бы сеть, получают данные от спутников, обмениваются информацией, так что в любой момент каждый истребитель знает о местонахождении и траектории всех вражеских самолетов

Молодцы американцы. Тоже интересно, тоже можно поподробнее? Спасибо

http://en.wikipedia.org/wiki/JSTARS хотя бы