Роль диссидентов в развале СССР (split)

[TanyaNew]

И еше о роли диссидентов помните сказку о голом короле все кричали "Ура, Да здрасвует король!" и только мальчик "диссидент" сказал а "корол-то голый".
Вот так же и здесь был колос на глиняных ногдах и как-то стаял, но вот кто-то сказал, а колос то глиняный и рядом подхватили да не "уж то ..." .

[Privet]

Здание рухнуло - серая мышка ( (с) не мой ) рассказывает, что это потому, что это она там норку проковыряла. Потом, правда, экскаватором долбанули, но она начало, мол, положила.

Это ошибочное построение. Чтото вроде - "войну с немцами выйграли не благодаря генерал-лейтенантам, кроме них других хватало и по званию и по количеству. Потому генерал-лейтинанты сыграли незначительную роль..."

Это не что-то и не вроде.
Вы используете красочные аналогии, но почему-то не приводите никаких конкретных примеров. Самое близкое к конкретике о механизме влияния диссидентов написал только Леонид - Редактор Огонька общался с диссиднтом/диссидентами, те ему подкинули мыслишек. Ну, и разумеется богема, которая, оказывается, обладала своеобразным мышлением и продвигали диссидентские идеи на передний план. Это при том, что наша "богема" в основном плелась в канве всех событий, а самой, чуть ли не передовой газетой считалась литературка, а Новый Мир ходил в героях, напечатав Солженицына. Интересно, о журнале "За рубежом" Вы слышали?
Любая деятельность опирается ни какие-то имена. Какой бы "диффузной" не была диссидентская среда, любые идеи опираются прежде всего на лидеров. Вы можете назвать лидеров, на которые Вы, в частности, ореинтировались? Те "диссиденты", которых мы назвали оказались неправильными. Какие правильные? С какими диссидентами общался господин Горбачёв, который, собственно, и развалил систему? Какие наиболее примечательные события с участием диссидентов Вы можете назвать, которые потрясли систему и приблизили её к краху? Ну, хоть немножко конкретики?

[TanyaNew]

Это не что-то и не вроде.
Вы используете красочные аналогии, но почему-то не приводите никаких конкретных примеров. Самое близкое к конкретике о механизме влияния диссидентов написал только Леонид - Редактор Огонька общался с диссиднтом/диссидентами, те ему подкинули мыслишек. Ну, и разумеется богема, которая, оказывается, обладала своеобразным мышлением и продвигали диссидентские идеи на передний план. Это при том, что наша "богема" в основном плелась в канве всех событий, а самой, чуть ли не передовой газетой считалась литературка, а Новый Мир ходил в героях, напечатав Солженицына. Интересно, о журнале "За рубежом" Вы слышали?
Любая деятельность опирается ни какие-то имена. Какой бы "диффузной" не была диссидентская среда, любые идеи опираются прежде всего на лидеров. Вы можете назвать лидеров, на которые Вы, в частности, ореинтировались? Те "диссиденты", которых мы назвали оказались неправильными. Какие правильные? С какими диссидентами общался господин Горбачёв, который, собственно, и развалил систему? Какие наиболее примечательные события с участием диссидентов Вы можете назвать, которые потрясли систему и приблизили её к краху? Ну, хоть немножко конкретики?

<Privet> вы идете по кругу. Да как <Leonid_V> говорил лидеров сажли , но идеи ходили по головам, по голосам, по кухням.

[AverageMan]

Ну, хоть немножко конкретики?

Крайне конкретно. Я уже много раз это говорил. Диссидентское движение серьезно насыщало интеллигенцию и людей с большим кругом влияния. Это меняло элиту. В самом широком смвсле - от художника и писателя (не всех) до офицера КГБ и людей в правительстве (не всех). В разной степени разумеется. Но когда Горбачев был у власти уже существовала широкая среда в глазах которой читалось - "позволь нам говорить/петь/писать/рисовать/делать/зарабатывать и т.д. то что мы хотим - и ты станешь нашим героем и будешь купаться в славе и любви".

И еще конкретный вопрос уже к вам. Зачем Горбвчев звонил лично Сахарову? Неужели нельзя было без личного участия обойтись?

[AverageMan]

Если кто не видел фильма.

[Москвичка]

Если "Мы и Наши диссиденты" не собирались строить ничего после разрушения то они не имели никакого морального права ничего разрушать. Сидели бы себе в норах и не высовывались. Гораздо лучше бы было.

Думаю что этот гнев как раз и является свидетельством что Вы все же признаете заметную роль диссидентского движения в деле дальнейшего распада СССР. Прямо или косвенно.

Все признают кроме малочисленных "защитников БД". И кому от этого хорошо стало?

Что, значит, все? Я не признаю, да и zVlad не признаёт. Просто выразился в запале неудачно. Его тут-же подцепили.
Я уже десяток раз перечислял по пунктам что и кем было изменено. Основные вехи. Никаких диссидентов там и рядом не было.
Здание рухнуло - серая мышка ( (с) не мой ) рассказывает, что это потому, что это она там норку проковыряла. Потом, правда, экскаватором долбанули, но она начало, мол, положила.

Нигде не писала, что диссиденты сыграли основную роль. Здание рухнуло не само - у историка и публициста Старикова это блестяще доказано на базе громадной фактологии.
Вот например: «Кто финансирует развал России? От декабристов до моджахедов». Ну и "1917 год" тоже всё хорошо обьясняет. Фактически Стариков доказывает, что 1991 повторяет основные методы 1917-го, хотя и есть различия.

Англо-саксам или англо-американским спецслужбам, как Вам нравится, удалось купить 3 людей в Политбюро: Яковлева, Шеварнадзе и Горбачёва. Ну про Яковлева более у менее все знают (был завербован во время обучения в Columbia University), а за Горбачёва отлично говорит 80-летие, которое он демонстративно праздновал в Лондоне. Диссиденты в этой связи сыграли, я считаю, роль отвлекающего манёвра. Диссиденты, если хотите, "внушали", что Запад играет не против России, как таковой, а против очередного "изма", коммунизма или социализма-там развитого.

Чем и облопoшилась основная часть т.н. советского среднего класса: вот сейчас устроим "революцию", свергнем "изм" (которого уже и не было!) и будем жить, как на Западе. Ага, щас!

Задумка была, как и в 1917 году: дестабилизировать страну, вызвав недовольство масс, расчленить на мелкие княжества и уничтожить, подчинив территорию и ресурсы себе.

Оба раза не удалось до конца. Это и ответ Leonid_V насчeт аналогий.

[AverageMan]

Нигде не писала, что диссиденты сыграли основную роль.

Кстати никто тут вроде об ОСНОВНОЙ роли и не вел речь. Идет разговор об ничтожной/незначительной с одной стороны и заметной/cущественной с другой.

P.S. Не думал что так скоро мы окажемся на одинаковых с вами позициях пусть и по достаточно узкому политическому вопросу.

[zVlad]

Если "Мы и Наши диссиденты" не собирались строить ничего после разрушения то они не имели никакого морального права ничего разрушать. Сидели бы себе в норах и не высовывались. Гораздо лучше бы было.

Думаю что этот гнев как раз и является свидетельством что Вы все же признаете заметную роль диссидентского движения в деле дальнейшего распада СССР. Прямо или косвенно.

Вы переоцениваете мои эмоции. Это очень далеко не гнев. Гнев будет ужаснее. Это всего лишь результат анализа человека способного к нему. Так что признание роли диссиденства это не мои скрываемые мысли, а скорее фантомы Вашего воображения. Разберитесь пожалуйста с ними сами, без меня. ОК?

[AverageMan]

ОК?

С вашего позволения цитата из вас "не имели никакого морального права ничего разрушать" (c) zVlad

Вы уж простите. Возможно вы не о диссидентах говорили.

[zVlad]

...Сидели бы себе в норах и не высовывались. Гораздо лучше бы было...

Ну, не у всех преобладает психология раба... И не всем нравится вонь протухшего гангренозного мяса...

Про "психологию раба" я, здесь в Канаде, слышал не раз, и всякий раз от лиц еврейской национальности. Это что такая национальная особенность? Поясните пожалуйста.
Так же интересно было бы понять как сказанное мной можно увязать со сказаным Вами. Я не нахожу никаких связей как не напрягаюсь. Это что продолжение Вашего болезненного состояния?

[zVlad]

Если "Мы и Наши диссиденты" не собирались строить ничего после разрушения то они не имели никакого морального права ничего разрушать. Сидели бы себе в норах и не высовывались. Гораздо лучше бы было.

Думаю что этот гнев как раз и является свидетельством что Вы все же признаете заметную роль диссидентского движения в деле дальнейшего распада СССР. Прямо или косвенно.

Все признают кроме малочисленных "защитников БД". И кому от этого хорошо стало?

Что, значит, все? Я не признаю, да и zVlad не признаёт. Просто выразился в запале неудачно. Его тут-же подцепили.
Я уже десяток раз перечислял по пунктам что и кем было изменено. Основные вехи. Никаких диссидентов там и рядом не было.
Здание рухнуло - серая мышка ( (с) не мой ) рассказывает, что это потому, что это она там норку проковыряла. Потом, правда, экскаватором долбанули, но она начало, мол, положила.

Да ничего я не выразился не удачно, Борис. Сказанное мной только в больном воображении может быть связано с признанием роли "диссидентского движения". Не надо поддаваться на провокации!!!!

[zVlad]

Да вы правы Цой так же благодарить надо я перепутала с Макаревическом Поворотом.
P.S кстати я не так уж не права Макаревич ето так же пел
http://music-keeper.com/Pesnja-peremen-mp3-T299728.html

А по моему Вы ничего не перепутали. Вы прсото сами не понимаете о чем говорите. Просто говорите по привычке. Так как Вас научила Ваша среда, та самая среда что вывела Вас из вражеской Вам страны. Вы должно быть счастливы. Не понятно только зачем Вы здесь что то пытаетесь говорить. Нет, конечно, говорите сколько хотите, просто не понятно зачем и для кого.

[zVlad]

А ВладЗ предлагает засунуть голову в задницу и молчать в тряпочку. Достойная позиция порядочного человека...

Да, предлагаю. Вопрос только кому. Вы видимо не поняли ответ на этот вопрос. Тогда повторю. Я выразил мнение что тем кто считался диссидентами, или "узниками совести" лучше было бы не рыпаться, хотя это не более чем риторика если знать зачем они рыпались - а именно чтобы свалить за рубеж. Как только они смогли свалить за рубеж, так сразу никакого диссиденства в СССР не стало. Это примерно к концу 80-х произошло. Надо быть таким как Leonid чтобы увидеть возле БД тех дессидентов. Лично я увидел таких только в Канаде. Они шикают на меня когда я говорю что в РФ есть только одна народная сила на сегодня - КПРФ. Но слава богу в Канаде нет служб которые по их мнению должны были бы меня изолировать, а их руки коротки. Вот им и остается только делать круглые глаза и шипеть на меня. Не далее как вчера шипели в одном людном месте где возник разговор о предстоящих выборах в ГосДуму где я на вопрос "а за кого бы ты проголосовал" ответил что не "бы", а именно пойду 4-го декабря и проголосую за КПРФ. Я не мог себе отказать в удовольствии именно так ответить на такой вопрос.
Так что сидите и молчите в тряпочку. Рано или позно россияне сами разберуться, без вас, без диссидентов, куда и как им надо идти.

[zVlad]

С какими диссидентами общался господин Горбачёв, который, собственно, и развалил систему?..

Хочется сказать - Александр Яковлев, но вот беда, он был членом Политбюро, что ни как не катит на звание быть диссидентом в обыденном понимании.

[AverageMan]

Кстати, уважамая Москвичка подкинула нам еще одного диссидента под прикрытием на скромном малозначительном посту в советское время.

Александр Николаевич Яковлев.
Заведующий отдела пропаганды ЦК КПСС 1985 год — 1986 год;
Секретарь ЦК КПСС 1986 — 1990;

"Так уж сложилась моя судьба, что я много и въедливо изучал работы Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, Мао и других «классиков» марксизма, основателей новой религии — религии ненависти, мести и атеизма. Это не прошло даром: именно «классики» сделали меня убежденным антикоммунистом, противником мракобесного, коварного своей простотой и доступностью учения. Давным-давно, более 40 лет назад, я понял, что марксизм-ленинизм — это не наука, а публицистика — людоедская и самоедская. Поскольку я жил и работал в высших «орбитах» режима, в том числе и на самой высшей — в Политбюро ЦК КПСС при Горбачеве, — я хорошо представлял, что все эти теории и планы — бред, а главное, на чем держался режим, — это номенклатурный аппарат, кадры, люди, деятели....

После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества.

...Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. Уже в начале перестройки были изданы десятки ранее запрещенных книг: «Ночевала тучка золотая» Приставкина, "Белые одежды» Дудинцева, «Дети Арбата» Рыбакова и многие другие, выпущены на экран около 30 фильмов, тоже ранее запрещенных, в том числе «Покаяние" Т. Абуладзе. Появилась свободная печать.

Блистательные экономисты-публицисты — покойный Василий Селюнин Николай Шмелев, Гавриил Попов, Лариса Пияшева, Николай Петраков, Анатолий Стреляный и другие вначале скороговоркой, а затем и в полный голос заговорили о рынке, товарно-денежных отношениях, кооперации и прочем..."

http://blackrotbook.narod.ru/pages/02bol.htm

[AverageMan]

Хочется сказать - Александр Яковлев

Как мы с вами в унисон...

[Москвичка]

Кстати, уважамая Москвичка подкинула нам еще одного диссидента под прикрытием на скромном малозгачительном посту в советское время.

Александр Николаевич Яковлев.
Заведующий отдела пропаганды ЦК КПСС 1985 год — 1986 год;
Секретарь ЦК КПСС 1986 — 1990;

"Так уж сложилась моя судьба, что я много и въедливо изучал работы Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, Мао и других «классиков» марксизма, основателей новой религии — религии ненависти, мести и атеизма. Это не прошло даром: именно «классики» сделали меня убежденным антикоммунистом, противником мракобесного, коварного своей простотой и доступностью учения. Давным-давно, более 40 лет назад, я понял, что марксизм-ленинизм — это не наука, а публицистика — людоедская и самоедская. Поскольку я жил и работал в высших «орбитах» режима, в том числе и на самой высшей — в Политбюро ЦК КПСС при Горбачеве, — я хорошо представлял, что все эти теории и планы — бред, а главное, на чем держался режим, — это номенклатурный аппарат, кадры, люди, деятели....

После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества.

...Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. Уже в начале перестройки были изданы десятки ранее запрещенных книг: «Ночевала тучка золотая» Приставкина, "Белые одежды» Дудинцева, «Дети Арбата» Рыбакова и многие другие, выпущены на экран около 30 фильмов, тоже ранее запрещенных, в том числе «Покаяние" Т. Абуладзе. Появилась свободная печать.

Блистательные экономисты-публицисты — покойный Василий Селюнин Николай Шмелев, Гавриил Попов, Лариса Пияшева, Николай Петраков, Анатолий Стреляный и другие вначале скороговоркой, а затем и в полный голос заговорили о рынке, товарно-денежных отношениях, кооперации и прочем..."

http://blackrotbook.narod.ru/pages/02bol.htm

это не диссидент, а агент высокого ранга. Несомненно, ошеломительный успех англо-саксов.
Только чего они добились-то в итоге?

[zVlad]

...Какие наиболее примечательные события с участием диссидентов Вы можете назвать, которые потрясли систему и приблизили её к краху? Ну, хоть немножко конкретики?

Раскаяние и отвергнутая просьба политической реабилитации Ельцина на 19-ой партконференции? Или падения с моста? Но был ли Ельцин диссидентом, вот в чем вопрос. Боюсь мы не далеки, с подачи Leonida и Tanya, от заключения что и Ельцин был диссидентом. Ведь это он убрал табуретку.

[zVlad]

Ну, хоть немножко конкретики?

Крайне конкретно. Я уже много раз это говорил. Диссидентское движение серьезно насыщало интеллигенцию и людей с большим кругом влияния. Это меняло элиту. В самом широком смвсле - от художника и писателя (не всех) до офицера КГБ и людей в правительстве (не всех). В разной степени разумеется. Но когда Горбачев был у власти уже существовала широкая среда в глазах которой читалось - "позволь нам говорить/петь/писать/рисовать/делать/зарабатывать и т.д. то что мы хотим - и ты станешь нашим героем и будешь купаться в славе и любви".

2. И еще конкретный вопрос уже к вам. Зачем Горбвчев звонил лично Сахарову? Неужели нельзя было без личного участия обойтись?

Мне это напоминает одну из повестей любимого мной Бориса Полякова, где один из персонажей, кгб-ешник, приговаривал "бляхопрядильный комбинат, куда катимся". Кстати, Поляков выводит этот персонаж без какой либо связи с диссиденством.

2. Вот это действительно вопрос. Боюсь даже Горбачев не сможет на него внятно ответить, если спросить.

[zVlad]

Хочется сказать - Александр Яковлев

Как мы с вами в унисон...

Да уж.

[AverageMan]

это не диссидент, а агент высокого ранга. Несомненно, ошеломительный успех англо-саксов.

Я бы поддержал мысль если бы Яковлев был диссидентских взглядов 100% тайно. Но пишет что давно в узком кругу обсуждал проблемы а при Горбачеве был первый кто ему самые радикальные предложения нашептывал.

[Privet]

... Англо-саксам или англо-американским спецслужбам, как Вам нравится, удалось купить 3 людей в Политбюро: Яковлева, Шеварнадзе и Горбачёва. Ну про Яковлева более у менее все знают (был завербован во время обучения в Columbia University), а за Горбачёва отлично говорит 80-летие, которое он демонстративно праздновал в Лондоне. Диссиденты в этой связи сыграли, я считаю, роль отвлекающего манёвра. Диссиденты, если хотите, "внушали", что Запад играет не против России, как таковой, а против очередного "изма", коммунизма или социализма-там развитого.
...

Вот, то, что купили нескольких лиц - верю! Кстати, я уже высказывал такое предположение. Доказательств у меня нет. Только косвенные, но, если это так, то это больше говорит о том, что диссиденты в том виде как о них говорят, по сути ничего не сделали. Получив власть, последовательно разрушал основные государственные институты. Я их уже перечислял несколько раз. Причём, всё сделано в такой последовательности, что просто так случайно такое просто не получится.
Я не знаю, что он хотел - всемирной славы или спокойной пенсии на западе, но он последовательно разрушал всё, что имелось. Никакими диссидентами столько сделать никогда бы не получилось. Я не знаю, сколько бы советский союз простоял без Горбачёва. Проблемы были, но до 86-го (2 года его правления) система худо бедно функционировала. Велась внутренняя подготовки - чистился аппарат, менялись кадры. Начиная с 86-го как танками по стране прошлись. Причём, источник проблем был не в том, что экономика чего-то там не выдержала. Это неправда. Наступила полная дезорганизация в абсолютно всех областях.

[AverageMan]

Вот это действительно вопрос. Боюсь даже Горбачев не сможет на него внятно ответить, если спросить.

Нет. Согласитесь если первое лицо звонит лично первому диссиденту страны, Тут как минимум или Горбачеву небезразличен первый диссидент страны (что уже есть факт влияния со стороны диссидента). Или Горбачеву безразличен Сахаров и он хочет за счет его просто пропиариться. Тогда еще хуже - тем самым Горбачев доказывает факт алияния и популярности Сазорова в очень широких кругах.

[Privet]

Кстати, уважамая Москвичка подкинула нам еще одного диссидента под прикрытием на скромном малозначительном посту в советское время.

Александр Николаевич Яковлев.
...

Простите, я тут целый топик твержу, что слом системы свершился сверху. Вы мне доказываете, что систему подтачивали диссиденты, а теперь приводите такой аргумент. Я не понял Вашей последовательности?
Кстати, Леонид тоже выдал два противоположных по смыслу сообщения, но смысл пояснять не стал.

[AverageMan]

Простите, я тут целый топик твержу, что слом системы свершился сверху. Вы мне доказываете, что систему подтачивали диссиденты, а теперь приводите такой аргумент. Я не понял Вашей последовательности?

Они это делали одновременно. "Яковлевы" все же не в пробирке жили. И понимали к чему тянется общество. Если бы тогда сожгли бы всего напечатанного Ленина - то в самиздате он бы точно не появился.