Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

[MAKAPOB]

Дак если бы только дать по морде.
Если бы етим закончилось то осталса бы жив.
А так он чувака реально убить хотел, колотя головой об землю.

Дак и я говорю, что вроде всё чётко. И полиция также подумала с самого начала. Мартин полез в з..лпу первый в ответ на вполне оправданное преследование. Т.е. проявил неадекватную реакцию на нормальное поведение дружинника, потом произошёл конфликт, вещьдоки и свидетели подтверждают что Мартин побеждал, в ответ на что Циммерман выстрелил.
Это потом когда начались волнения все переврали, чтобы угодить африканам и демпартии.

Это шутка? Что такое "оправданное преследование" и что такое "нормальное поведение дружинника"? Это США, а не Советский Союз. Здесь нет дружинников. Представьте себе, что вы идете вечером домой из магазина, за вами два квартала тащится подозрительный заросший латинос, потом подходит, спрашивает "чего ты тут шляешься", и начинает размахивать пистолетом. Ваши действия?

Звоню в 911. А ваши?

[Oleg_B]

Представьте себе, что вы идете вечером домой из магазина, за вами два квартала тащится подозрительный заросший латинос, потом подходит, спрашивает "чего ты тут шляешься", и начинает размахивать пистолетом. Ваши действия?

Сплошное передёргивание. Зачем?

[MAKAPOB]

Представьте себе, что вы идете вечером домой из магазина, за вами два квартала тащится подозрительный заросший латинос, потом подходит, спрашивает "чего ты тут шляешься", и начинает размахивать пистолетом. Ваши действия?

Сплошное передёргивание. Зачем?

А как иначе доказать свою правоту?

[rzen]

Дак если бы только дать по морде.
Если бы етим закончилось то осталса бы жив.
А так он чувака реально убить хотел, колотя головой об землю.

Дак и я говорю, что вроде всё чётко. И полиция также подумала с самого начала. Мартин полез в з..лпу первый в ответ на вполне оправданное преследование. Т.е. проявил неадекватную реакцию на нормальное поведение дружинника, потом произошёл конфликт, вещьдоки и свидетели подтверждают что Мартин побеждал, в ответ на что Циммерман выстрелил.
Это потом когда начались волнения все переврали, чтобы угодить африканам и демпартии.

Это шутка? Что такое "оправданное преследование" и что такое "нормальное поведение дружинника"? Это США, а не Советский Союз. Здесь нет дружинников. Представьте себе, что вы идете вечером домой из магазина, за вами два квартала тащится подозрительный заросший латинос, потом подходит, спрашивает "чего ты тут шляешься", и начинает размахивать пистолетом. Ваши действия?

да но он не размахивал пистолетом и вообще _подошел_ и первым спросил именно трейвон.

и, кстати, дружинники таки есть.

[Hamster]

Звоню в 911. А ваши?

Поскольку латинос вооружен, а вы нет, они приедут как раз вовремя, чтобы отвезти ваше тело в морг. Еще варианты будут?

[rzen]

Звоню в 911. А ваши?

Поскольку латинос вооружен, а вы нет, они приедут как раз вовремя, чтобы отвезти ваше тело в морг. Еще варианты будут?

если вооружен то постараюсь убежать. но, опять же, в _данном случае_ оружие не стало фактором пока зиммермана не стали бить головой об землю

[Fortinbras]

и, кстати, дружинники таки есть.

по вашей ссылке

Neighborhood watches are not vigilante organizations. When suspecting criminal activities, members are encouraged to contact authorities and not to intervene.

Свой статус дружинника Зимерман сложил, когда он не послушался оператора 911 и стал преследовать Мартина с пистолетом. Ни того ни другого как дружинник - он делать был невраве. Т.е. он действовал исключительно как частный гражданин. Его адвокаты про его статус капитана дружинников - никак не обыгрывают поэтому, нерелевантен к ситуации.

[Oleg_B]

Поскольку латинос вооружен, а вы нет, они приедут как раз вовремя, чтобы отвезти ваше тело в морг. Еще варианты будут?

Опять фантазии. Зачем передёргивать, я Вас спрашиваю?

[Oleg_B]

Свой статус дружинника Зимерман сложил, когда он не послушался оператора 911 и стал преследовать Мартина с пистолетом. Ни того ни другого как дружинник - он делать был невраве. Т.е. он действовал исключительно как частный гражданин. Его адвокаты про его статус капитана дружинников - никак не обыгрывают поэтому, нерелевантен к ситуации.

Ещё один фантазёр. Сложил, невправе... Частный гражданин - вполне вправе задавать вопросы незнакомым на территории своей коммьюнити.

[Fortinbras]

Частный гражданин - вполне вправе задавать вопросы незнакомым на территории своей коммьюнити.

Я именно это и сказал - Зимерман действовал как частное лицо.

[Одинаковый]

и, кстати, дружинники таки есть.

по вашей ссылке

Neighborhood watches are not vigilante organizations. When suspecting criminal activities, members are encouraged to contact authorities and not to intervene.

Свой статус дружинника Зимерман сложил, когда он не послушался оператора 911 и стал преследовать Мартина с пистолетом. Ни того ни другого как дружинник - он делать был невраве. Т.е. он действовал исключительно как частный гражданин. Его адвокаты про его статус капитана дружинников - никак не обыгрывают поэтому, нерелевантен к ситуации.

А его и тут не очень то обыгрывают. Наслушавшиеся либеральных каналов обыгрывают все что угодно лишь бы не касаться личности убитого. Который был далеко не паинька и именно поэтому вероятнее всего начал драку. Вот про это в либеральной пропаганде говорить не хотят и дурят всем мозги всякой ерундой которая не имеет никакого значения.

[Hamster]

да но он не размахивал пистолетом и вообще _подошел_ и первым спросил именно трейвон.

Я точно не знаю, размахивал он пистолетом или нет, я знаю, что он преследовал Трейвона и что у него был пистолет. Это делает Зиммермана 100% агрессором. На месте Трейвона я бы предполагал, что у латиноса криминальные намерения и он хочет меня ограбить. В том месте, где Трейвона пристрелили, убежать у него возможности уже не было, оставалось только защищаться.

Любопытно наблюдать на этом форуме двойные стандарты. Когда идет речь о защите от (негров-)преступников, местные сторонники второй поправки бьют себя пяткой в грудь и кричат, что это их святое право таскать пушку, чтобы пристрелить агрессора при первом подозрении на опасность. Когда расы меняются местами, те же самые ораторы начинают доказывать, что законопослушный негр не имеет права поднять руку на агрессора, а должен звонить в 911.

[Oleg_B]

На месте Трейвона я бы предполагал, что у латиноса криминальные намерения и он хочет меня ограбить. В том месте, где Трейвона пристрелили, убежать у него возможности уже не было, оставалось только защищаться.

С какой стати? В чужой гейтед комьюнити? К стене припёрли?

[Oleg_B]

Народ, откуда желание вонна би гангста оправдывать?

[nightmare2]

Народ, откуда желание вонна би гангста оправдывать?

Мне тозге интерестно.

[MAKAPOB]

Народ, откуда желание вонна би гангста оправдывать?

А как социально-близкого... Удивительно еще что из него не рисуют неукротимого борца с американским империализмом за дело рабочего класса...

[rzen]

да но он не размахивал пистолетом и вообще _подошел_ и первым спросил именно трейвон.

Я точно не знаю, размахивал он пистолетом или нет, я знаю, что он преследовал Трейвона и что у него был пистолет. Это делает Зиммермана 100% агрессором.

каким образом? ну шел (хотя не факт, улик на эту тему нет) ну был у него пистоет. как из этого следует что он агрессор если все побои на нём и ни одного на трейвоне?

серьезно, я не вижу логики?

[Amto2011]

Обшестово смотрит на проблему со статистическои, cost/benefit точки зрения. Статистически, оружие в руках непрофессионалов ни к чему хорошему не приводит.

Давайте не будем голословными. Приведите нам эту статистику, на которую "опирается общество".

[rzen]

На месте Трейвона я бы предполагал, что у латиноса криминальные намерения и он хочет меня ограбить. В том месте, где Трейвона пристрелили, убежать у него возможности уже не было, оставалось только защищаться.

защищаться от чего?? никто его пальцем не трогал.

ну хорошо, _допустим_ он запаниковал и решил ударить зиммермана первым. дал он ему в нос, повалил на землю, ну и бежал бы на здоровье, с какой радости он его мутузить начал?

[bulochka]

Народ, откуда желание вонна би гангста оправдывать?

Ну мне например кажется странным, что шел подросток по улице и вдруг раз - и убит. Если бы он в окно к какому-нибудь мирному жителю лез или прогуливался на территории соревнующейся банды, то это было бы более-менее понятно. А тут все как-то совсем странно - ведь изначально же он не шел по этой улице с целью побить какого-нибудь Зиммермана, правда? То есть пусть даже он и вонна бы гангста, но в данной ситуации начиналось все довольно мирно. Даже если он искал, где бы что украсть (что совсем неочевидно), разбираться с ним надо было бы полиции (и, кстати говоря, если он еще ничего не украл, то вряд ли кто-нибудь мог ему запретить ходить по улице, даже если он и выглядел подозрительно).

Представьте себе, что Ваш сын-подросток отправляется в магазин и оттуда не возвращается, потому что его застрелили. Даже если он был не ангелом, но не был вовлечен в организованную преступность или банду, вряд ли его родители ожидали, что он погибнет в результате похода в магазин. Неудивительно, что им хочется понять, что же произошло. Думаю, что большинство родителей на Привете тоже не обрадовались бы, если бы смерть их ребенка отказались расследовать, "потому что он известный хулиган, и всем очевидно, что убийца защищался".

Я не думаю, что Зиммерман - это злобный расист, вышедший заниматься расовым профайлингом. Обстоятельства явно сложились неудачно и для Мартина, и для Зиммермана. Но поскольку убит Мартин, то доказывать, что убийство было оправданным, придется Зиммерману.

[OtecFedor]

http://www.uphs.upenn.edu/news/News_Rel ... on-safety/

Ну хоть что-то. Давайте обсудим. Собственно в чем видят проблему авторы иследования? Вы не заметили каких-либо кейсов с участием оружия (не обязательно стрельба, а просто факт его наличия), которые были случайно или намерянно опущены в исследовании?

UPDATE: пока писал "совков" меня опередил

Прикольное исследование. Эпидемологи выбрали с помошью полиции и медиков 677 чел, которые были ранены при нападениях с 2003 по 2006. Оказалось, что у 6% ствол таки при себе был. Потом обзванивали контрольную группу и спрашивали, есть ли у них ствол.

Выводы:
1. Наличие при себе ствола повышает риск быть раненым в 4.5 раза
2. "Learning how to live healthy lives alongside guns will require more studies such as this one. This study should be the beginning of a better investment in gun injury research..." Иначе говоря, денюх дайте, а?

Очень похоже на легендарных "британских ученых".

U Penn уважаемая контора, ето опубликовано в peer-review journal с приличным impact factor. Статистические методы, для тех кто интересуиется описаны по ссылке ниже. Если у вас есть ссылка на исследование такого же уровня, кoторое подтержадает обратное, а не "рассказы бывалого" из интернета, в студию.

http://works.bepress.com/cgi/viewconten ... nership%22

[Oleg_B]

Народ, откуда желание вонна би гангста оправдывать?

Ну мне например кажется странным, что шел подросток по улице и вдруг раз - и убит. Если бы он в окно к какому-нибудь мирному жителю лез или прогуливался на территории соревнующейся банды, то это было бы более-менее понятно. А тут все как-то совсем странно - ведь изначально же он не шел по этой улице с целью побить какого-нибудь Зиммермана, правда?

Нет слов... Попробую. Изначально - нет, а потом, слово за слово - так вышло. Вы с такими булли никогда по жизни не встречались?

[Oleg_B]

им хочется понять, что же произошло. Думаю, что большинство родителей на Привете тоже не обрадовались бы, если бы смерть их ребенка отказались расследовать, "потому что он известный хулиган, и всем очевидно, что убийца защищался".

Не надо передергивать. Отпустили Зиммермана - по закону, а не из-за якобы известной преступной натуры убитого.
Особенно, конечно, пантеры "хотят понять"

Я не думаю, что Зиммерман - это злобный расист, вышедший заниматься расовым профайлингом. Обстоятельства явно сложились неудачно и для Мартина, и для Зиммермана.

Соглашусь с этим. И думаю, что жюри Зиммермана оправдает, потому что у прокурора чувства меры нет.

[Baton-Max]

U Penn уважаемая контора, ето опубликовано в peer-review journal с приличным impact factor. Статистические методы, для тех кто интересуиется описаны по ссылке ниже. Если у вас есть ссылка на исследование такого же уровня, кoторое подтержадает обратное, а не "рассказы бывалого" из интернета, в студию.

Ваш урл не ломающий страницу

Ну тогда еще раз:

KENNESAW, Ga - Several Kennesaw officials attribute a drop in crime in the city over the past two decades to a law that requires residents to have a gun in the house.

In 1982, the Kennesaw City Council unanimously passed a law requiring heads of households to own at least one firearm with ammunition.

The ordinance states the gun law is needed to "protect the safety, security and general welfare of the city and its inhabitants."

Then-councilman J.O. Stephenson said after the ordinance was passed, everyone "went crazy."

"People all over the country said there would be shootings in the street and violence in homes," he said. "Of course, that wasn't the case."

In fact, according to Stephenson, it caused the crime rate in the city to plunge.

Kennesaw Historical Society president Robert Jones said following the law's passage, the crime rate dropped 89 percent in the city, compared to the modest 10 percent drop statewide.

"It did drop after it was passed," he said. "After it initially dropped, it has stayed at the same low level for the past 16 years."

http://www.rense.com/general9/gunlaw.htm

Это конечно не статистические исследования "уважаемой конторы U Penn", но вполне себе, так сказать, натурный эксперемент.
Касательно же вашего примера исселедования. Берем карту http://spotcrime.com/pa/philadelphia и думаем - выборка обзвона случайных респондентов подразумевает равномерное распределение по территории (а может и не случайную, смотря кто заказывал исследование). Выборка пострадавших подразумевает не совсем нормальное распределение по территории т.к. крайм распределен неравномерно. Теперь два вопроса:
1. Как вы думаете вероятность стрельбы в "плохих" и "хороших" раенах однакова? Чисто статистически, Вы же уважаете статистику. "We assumed that the resident population of Philadelphia risked being shot in an assault at any location and at any time of day or night."
2. Вероятность того что человек живущий в хорошем раене и там же работающий имеет оружие и носит его с собой будет такой же как и вслучае его проживания или работы в плохом раене?
А теперь по методике:
1. "We assumed that the resident population of Philadelphia risked being shot in an assault at any location and at any time of day or night." WTF? Как это коррелирует со статистикой (см мой первый вопрос)?
2. Gunshot assault cases caused by powder charge firearms were identified as they occurred, from October 15, 2003, to April 16,2006. The final 6 months of this period were limited to only fatal cases. Что такого в последних 6 месяцах? Почему к ним такой подход? Что-то в них не так и сильно портили результаты?
3. We did not pair-match case participants and control participants on location. Ну-да, ну-да... стреляли в гетто, а мы позвонили в гейтед комьюнити с одной кражей раз в 10 лет и сравнили х.. с пальцем.
4. В Филадельфии 41% черно населения среди стрелявших почти 89% (данне из таблиц по линку). Т.е. больше стреляют в гетто. Вопрос кто стреляет - бандитские разборки? Если так, то вероятность того что у них есть оружие будет такой же как и среди законопослушных граждан в хорошем раене или выше?
.... и еще с пару десятков таких же моментов.
Вы хоть сами читали и анализировали что там написано?

[Одинаковый]

Народ, откуда желание вонна би гангста оправдывать?

Ну мне например кажется странным, что шел подросток по улице и вдруг раз - и убит. Если бы он в окно к какому-нибудь мирному жителю лез или прогуливался на территории соревнующейся банды, то это было бы более-менее понятно. А тут все как-то совсем странно - ведь изначально же он не шел по этой улице с целью побить какого-нибудь Зиммермана, правда? То есть пусть даже он и вонна бы гангста, но в данной ситуации начиналось все довольно мирно. Даже если он искал, где бы что украсть (что совсем неочевидно), разбираться с ним надо было бы полиции (и, кстати говоря, если он еще ничего не украл, то вряд ли кто-нибудь мог ему запретить ходить по улице, даже если он и выглядел подозрительно).

Представьте себе, что Ваш сын-подросток отправляется в магазин и оттуда не возвращается, потому что его застрелили. Даже если он был не ангелом, но не был вовлечен в организованную преступность или банду, вряд ли его родители ожидали, что он погибнет в результате похода в магазин. Неудивительно, что им хочется понять, что же произошло. Думаю, что большинство родителей на Привете тоже не обрадовались бы, если бы смерть их ребенка отказались расследовать, "потому что он известный хулиган, и всем очевидно, что убийца защищался".

Я не думаю, что Зиммерман - это злобный расист, вышедший заниматься расовым профайлингом. Обстоятельства явно сложились неудачно и для Мартина, и для Зиммермана. Но поскольку убит Мартин, то доказывать, что убийство было оправданным, придется Зиммерману.

Бла бла бла. Кто Зиммерману нос расквасил? Папа римский или дух святой? Для тех кто пропустил 50 страниц обсасывания темы краткий синопсис: не надо руки распускать и все было бы хорошо. А родителей конечно жалко, только вот к делу это никакого отношения не имеет.