Неукротимая планета Палестина

tihij · Post by **tihij** » 27 May 2004 12:35

Я тоже считаю, что право на резкую критику государств или политич. администраций 100% валидно. Кстати, где-то недавно Привет писал об этом. Можно и нужно критиковать. У меня свои объекты нелюбви, у других свои, это нормально. Другое дело что глупость, наивность, незнание или откровенное невежество остаются таковыми - их не прикроешь свободой слова. Я имею в виду шаблонную логику типа "а у вас негров вешают" или элементарное незнание вопроса.

FOH · Post by **FOH** » 27 May 2004 13:02

tihij wrote:Я тоже считаю, что право на резкую критику государств или политич. администраций 100% валидно. Кстати, где-то недавно Привет писал об этом. Можно и нужно критиковать. У меня свои объекты нелюбви, у других свои, это нормально. Другое дело что глупость, наивность, незнание или откровенное невежество остаются таковыми - их не прикроешь свободой слова. Я имею в виду шаблонную логику типа "а у вас негров вешают" или элементарное незнание вопроса.

Я с Вами согласен моими двумя руками:))
Не люблю искуственных условий для спорных сторон:) Спорить на равных!:)

yocto · Post by **yocto** » 27 May 2004 14:17

tihij wrote:мне понравился тезис о том, что X смогли договориться с Y, а израильтяне - нет. Нахожу эту мысль конструктивной. Цаца, не могли бы Вы и далее блеснуть эрудицией и развить мысль, с кем и о чем могли бы договориться израильтяне?

Хоть и не мне вопрос, но всё-равно...
Как мне кажется, израильтянам надо прежде всего с самими собой договориться. Или промеж себя, как угодно.
До тех пор, пока они будут собачиться друг с другом и пытаться ехать сразу во все стороны, любой шаг им будет даваться с большим трудом.

tihij · Post by **tihij** » 27 May 2004 14:39

yocto wrote:Хоть и не мне вопрос, но всё-равно...
Как мне кажется, израильтянам надо прежде всего с самими собой договориться. Или промеж себя, как угодно.
До тех пор, пока они будут собачиться друг с другом и пытаться ехать сразу во все стороны, любой шаг им будет даваться с большим трудом.

Это точно. Но внутренняя поляризация израильской общественно-политической жизни вобщем-то никого не касается кроме самих израильтян.
В контексте моего вопроса - израильтяне могут быть как угодно расколоты или едины, но - с кем конкретно им договориваться?

yocto · Post by **yocto** » 27 May 2004 14:46

tihij wrote:В контексте моего вопроса - израильтяне могут быть как угодно расколоты или едины, но - с кем конкретно им договориваться?

Я же уже сказал - сначала с самими собой. Без этого шага, как мне представляются, все остальные договаривания не имеют практического смысла.

Кэт · Post by **Кэт** » 27 May 2004 14:50

yocto wrote:
tihij wrote:В контексте моего вопроса - израильтяне могут быть как угодно расколоты или едины, но - с кем конкретно им договориваться?

Я же уже сказал - сначала с самими собой. Без этого шага, как мне представляются, все остальные договаривания не имеют практического смысла.

Т.е., страна с внутренними противоречиями должна быть ограничена в своих международных правах?
Россия и Украина тоже?
Каким образом вообще одно должно следовать из другого?

Кэт · Post by **Кэт** » 27 May 2004 15:08

tihij wrote:мне понравился тезис о том, что Х смогли договориться с Ы, а израильтяне - нет. Нахожу эту мысль конструктивной.

А я так и не поняла, кто с кем смог договориться так, чтобы это служило примером для израильтян/палестинцев.
Послевоенную Германию и Японию не предлагать.
Им победители все-таки навязали свои условия силой. Император, по-моему, - уступка победителей, а не результат равноправных переговоров.
К тому же случай двух народов на одной территории весьма специфичен.

tihij · Post by **tihij** » 27 May 2004 15:14

yocto wrote:Я же уже сказал - сначала с самими собой. Без этого шага, как мне представляются, все остальные договаривания не имеют практического смысла.

Зачем израильтянам договариваться самим с собой и какое практическое значение это будет иметь для разрешения палестино-израильского конфликта? Как мы себе это представляем - общество, которое "договорилось само с собой"? Ну ладно, "договорились" "промеж собой" - с кем договариваемся дальше?

yocto · Post by **yocto** » 27 May 2004 15:27

Кэт wrote:Т.е., страна с внутренними противоречиями должна быть ограничена в своих международных правах?
Россия и Украина тоже?
Каким образом вообще одно должно следовать из другого?

Я бы предпочёл остаться в рамках интуитивных умозаключений, прямо вытекающих из личного мироощущения (не обязанного соответствовать какой-бы то ни было канонической форме).
Поэтому область международного права затрагивать не буду. Суета это.

Тем более что там, в вопросе, есть слова 'должна быть', в которых мне слышится зубовный скрежет и каковые, как я считаю, к таким сущностям, как государстваб - применять негоже.

yocto · Post by **yocto** » 27 May 2004 15:39

tihij wrote:Зачем израильтянам договариваться самим с собой и какое практическое значение это будет иметь для разрешения палестино-израильского конфликта?

Не знаю. Это было моё предположение, которое не обязано быть правильным.
Основано оно было на другом чисто интуитивном предположении о том, что любую задачу будет легче решать любым, но только одним зараз, способом.
Упрощённо это будет звучать так: "Выбрал способ решения - и решай. Пока не решишь."

tihij wrote:Ну ладно, "договорились" "промеж собой" - с кем договариваемся дальше?

Тоже не знаю. Я даже не утверждал, что вообще надо с кем-то договариваться, после достижения эквилибриума с самим собой. Если результатом первой (основной, как я считаю) договорённости будет то, что договариваться вообще ни с кем не надо, так и хорошо.
Как бы там ни было, решать придётся тем людям, которые там живут. Как решат - так и будет.

muzhik · Post by **muzhik** » 27 May 2004 16:17

MaxSt wrote:
muzhik wrote:Не припомню, чтобы я употребил слово "offended".

Раз вы не offended, то я не вижу причин отвечать на гипотетические вопросы.

MaxSt.

Я вот как раз и хочу понять, я должен обижаться, или нет. Не уходите от ответа, пожалуйста.

А то ведь получается, что фраза "политика гос. терроризма" на этом форуме легитимна по отношению к Израилю (а может и Штаты тож, просто Израиль к слову пришёлся), но возможно карается баном по отношению к России. Тогда тут не до обид - тут попахивает дискриминацией. Т.е., все страны и нации равны - но некоторые равнее?

Итак, жду объяснений. Надеюсь, меня не забанят лишь за сей невинный вопрос.

muzhik · Post by **muzhik** » 27 May 2004 16:20

FOH wrote:Если кому интересно мнение постороннего:))
На мой взгляд, не надо ничего модерировать пока идёт здоровая дискуссия. Если каждый раз всякий будет кричать "караул" то никакой дискуссии не получится. Представьте себе, что вы гуляете в тёмной аллее, и на вас напали виртуальные спорщики:))

А я согласен с этим. Я бы не отказался от от возможности иметь ту же свободу слова на этом форуме, которой располагает tarantula.

Я был банен дважды в политических дискуссиях по совершенно смехотворным поводам - и что-то мне подсказывает, что если бы я высказался о России в том тоне, который себе позволяет tarantula - я был бы удалён с форума напрочь.

В конце концов, может, таковы правила игры. Ну-с, так пусть модераторы об этом открыто сообщат - примем к сведению. :lol:

tihij · Post by **tihij** » 27 May 2004 16:22

yocto wrote:Не знаю. Это было моё предположение, которое не обязано быть правильным.
Основано оно было на другом чисто интуитивном предположении о том, что любую задачу будет легче решать любым, но только одним зараз, способом.
Упрощённо это будет звучать так: "Выбрал способ решения - и решай. Пока не решишь."
.....
Тоже не знаю. Я даже не утверждал, что вообще надо с кем-то договариваться, после достижения эквилибриума с самим собой. Если результатом первой (основной, как я считаю) договорённости будет то, что договариваться вообще ни с кем не надо, так и хорошо.
Как бы там ни было, решать придётся тем людям, которые там живут. Как решат - так и будет.

Спасибо за искренний ответ :gen1:

На мой взгляд, подход допустимый в математике, допустим в политике в одном-единственном реальном случае - отражения заведомой агрессии внешнего неприятеля. Во всех остальных случаях, консолидированное состояние общественного мнения опасно для самого общества. В случае Израиля - это самое консолидированное состояние общественного мнения по данным вопросам самоубийственно опасно. Причем вариант летального исхода (те уничтожения Гос-ва Израиль) в результате принципиальных ошибок следования заданным ошибочным курсом недопустимо высок. В математике Вы можете перерешать задачу. А что будет в реале? Пережить войну, трансфер, гибель страны и массовые человеческие жертвы? Создавать еще раз новое гос-во Израиль спустя n лет?
Чем хорош пресловутый "разгул демократии"? Тем, что любая партия власти находится под огнем жесточайшей критики в real-time и не торопится с радикальными решениями.
Примерно так.

Кэт · Post by **Кэт** » 27 May 2004 16:24

yocto wrote:Как бы там ни было, решать придётся тем людям, которые там живут. Как решат - так и будет.

Воистину так! :umnik1:

tihij · Post by **tihij** » 27 May 2004 16:33

Кэт wrote:
tihij wrote:мне понравился тезис о том, что Х смогли договориться с Ы, а израильтяне - нет. Нахожу эту мысль конструктивной.
А я так и не поняла, кто с кем смог договориться так, чтобы это служило примером для израильтян/палестинцев.
Послевоенную Германию и Японию не предлагать.
Им победители все-таки навязали свои условия силой. Император, по-моему, - уступка победителей, а не результат равноправных переговоров.
К тому же случай двух народов на одной территории весьма специфичен.

Я и сам не понял. Тем не менее, этот тезис о том, что "..смогли" был использован для вывода "не смогли". Мне хочется понять, на каком основании было использовано данное сопоставление.

yocto · Post by **yocto** » 27 May 2004 17:29

tihij wrote:<...>консолидированное состояние общественного мнения опасно для самого общества. В случае Израиля - это самое консолидированное состояние общественного мнения по данным вопросам самоубийственно опасно.

Очень любопытный взгляд на проблему. Кажется, я начинаю понимать.
Когда все что-то поддерживают - это ... э-э-э... ну, дабы не гневить энтропию, скажем, 'нехорошо'. Когда никто не поддерживает - видимо, тоже не фонтан (моё предположение, строго говоря, ни на чём не основанное).
Похоже на нормальное распределение с экстремумом в области пятидесятипроцентной поддержки. А что, такое допущение мне нравится.
Тогда вместо реализации какого-либо одного способа ( единственность способа подразумевает необходимость выбрать наиболее правильный из широкого спектра методов, что, ясен пень, затруднено неяностью критериев отбора и жутко-гадским релятивизмом самих методов) можно сразу начать реализовывать сразу все из некоторой окрестности экстремума. В надежде, что некоторое (возможно, ненулевое) количество их окажется (будет объявлено, выбрано, назначено) впоследствии правильным.
На практике это будет выглядеть, как постройка стены с её же одновременным сносом. Или, чтобы не ровен час не обвинили в предвзятости, как отстройка и ремонт Чечни с её незамедлительным последующим бомблением.

tarantula · Post by **tarantula** » 27 May 2004 21:32

Kastet wrote:

Я тоже с недавнего времени перестал понимать правила модерации политики. Раньше я бы сказал, что то, что сказал тарантула допустимо, хотя и обидно, возможно и оскорбительно для определенной части аудитории. Тарантула имеет правило на свое мнение. Оно не обязано быть сбалансированным.

Но тогда, обратная ситуация, когда какой-то другой участник форума считает Россию преступным государством, проводящим политику государственного терроризма. Оговорюсь, что я так не считаю. Однако, если вас корябает ета фраза, то возможно вы поймете, хотя бы на логическом уровне, что подобные утверждения об Израиле (которые, с известной периодичностью доводится слышать) точно так же задевают израильтян.

Как только Ирак окупировал Кувейт - сколько было возмущений "демократической общественности"? Как только Ирак (или Иран) заподозрен в желании получить WMD, сколько криков (и прямых военных действий) со стороны "демократических стран"?

Израиль захватил чужую территорию и удерживает ее несколько десятилетий (и не только удерживает, но и активно колонизирует). Израиль постоянно наносит либо прямые военные удары по мирному населению оккупированной территории, либо наносит материальный ущерб (разрушение домов, расчленение и изоляция при построении стены). Израиль тайно создал сотни ядерных бомб.

И когда Израиль называют террористическим государством, это не выплескивание личной злости, как многие на этом форуме стараются представить, а константация факта. И если это задевает господ израильтян и иже с ними - извиняйте. "Платон мне друг, но истина дороже".

tarantula · Post by **tarantula** » 27 May 2004 21:37

Kastet wrote:

Я тоже с недавнего времени перестал понимать правила модерации политики. Раньше я бы сказал, что то, что сказал тарантула допустимо, хотя и обидно, возможно и оскорбительно для определенной части аудитории. Тарантула имеет правило на свое мнение. Оно не обязано быть сбалансированным.

Но тогда, обратная ситуация, когда какой-то другой участник форума считает Россию преступным государством, проводящим политику государственного терроризма. Оговорюсь, что я так не считаю. Однако, если вас корябает ета фраза, то возможно вы поймете, хотя бы на логическом уровне, что подобные утверждения об Израиле (которые, с известной периодичностью доводится слышать) точно так же задевают израильтян.

Как только Ирак окупировал Кувейт - сколько было возмущений "демократической общественности"? Как только Ирак (или Иран) заподозрен в желании получить WMD, сколько криков (и прямых военных действий) со стороны "демократических стран"?

Израиль захватил чужую территорию и удерживает ее несколько десятилетий (и не только удерживает, но и активно колонизирует). Израиль постоянно наносит либо прямые военные удары по мирному населению оккупированной территории, либо наносит материальный ущерб (разрушение домов, расчленение и изоляция при построении стены). Израиль тайно создал сотни ядерных бомб.

И когда Израиль называют террористическим государством, это не выплескивание личной злости, как многие на этом форуме стараются представить, а константация факта. И если это задевает господ израильтян и иже с ними - извиняйте. "Платон мне друг, но истина дороже".

Броун · Post by **Броун** » 27 May 2004 21:41

tarantula wrote:Израиль постоянно наносит либо прямые военные удары по мирному населению оккупированной территории, либо наносит материальный ущерб (разрушение домов, расчленение и изоляция при построении стены). Израиль тайно создал сотни ядерных бомб.

И когда Израиль называют террористическим государством, это не выплескивание личной злости, как многие на этом форуме стараются представить, а константация факта. И если это задевает господ израильтян и иже с ними - извиняйте. "Платон мне друг, но истина дороже".

Тарантула,
на 7-й странице этого топика находится мой пост с описанием действий российской армии в Чечне,и утверждением, что ничего подобного ЦАХАЛ себе не позволяет.
Я надеюсь,что вы пропустили этот пост,а не сознательно его игнорировали.
Я хотел бы попросить вас прокомментировать этот пост в свете ваших продолжающихся обвинений Израиля в государственном терроризме.

Броун · Post by **Броун** » 27 May 2004 22:07

Если вам,Тарантула,неуютно от перспективы соседства с Израилем - не волнуйтесь, найдём вам соседей посолиднее

Сербы требуют от Германии компенсации
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/n ... 194520.stm

Согласно официальным данным Югославии, во время натовских бомбардировок погибли 1500 сербских мирных жителей, в том числе и дети.

НАТО могут судить за бомбежки
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/n ... 607835.stm

Европейский суд по правам человека решил начать судебное дело против стран НАТО об уничтожении белградского телецентра во время военной кампании НАТО в Югославии.

creasot · Post by **creasot** » 27 May 2004 22:22

tarantula wrote:Израиль захватил чужую территорию и удерживает ее несколько десятилетий (и не только удерживает, но и активно колонизирует).

"Чужая" - это находящаяся в чьей-либо собственности, кроме своей. Территории, которые занял Израиль, вообще ни в чьей собственности не находились. Нельзя вдохнуть чужой воздух, так как воздух никому не принадлежит. И если подставить тарелку под падающий дождь, то собранная там вода не будет ни у кого украдена или присвоена.

Израиль занял территории, не принадлежавшие ни одному государству мира. Египет совершенно официально отказался от Газы, а Иордания - от Иудеи и Самарии. Поэтому никакой несправедливости нет.

Вот СССР - таки да, захватил Курилы, принадлежавшие Японии, прибалтийские страны, вообще являвшиеся независимыми государствами, Восточную Пруссию, Молдавию и так далее. Но агрессором и захватчиком почему-то называют Израиль, который ничего чужого не присвоил.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 27 May 2004 22:24

Kastet wrote:Я тоже с недавнего времени перестал понимать правила модерации политики. Раньше я бы сказал, что то, что сказал тарантула допустимо, хотя и обидно, возможно и оскорбительно для определенной части аудитории. Тарантула имеет правило на свое мнение. Оно не обязано быть сбалансированным.

А я и сейчас бы так сказал. Что изменилось-то?

Kastet wrote:Однако, если вас корябает ета фраза, то возможно вы поймете, хотя бы на логическом уровне, что подобные утверждения об Израиле (которые, с известной периодичностью доводится слышать) точно так же задевают израильтян.

Ну "задевает" и что? Меня тоже может много чего "задевает", но я же не занимаюсь массовыми репрессиями из-за этого.

MaxSt.

Kastet · Post by **Kastet** » 27 May 2004 22:52

Я не призываю к репрессиям. Скорее не понимаю, за что закрыли стрехуса. Пусть он сказал что-то сомнительное с моральной точки зрения, его закрытие - на мой взгляд оверкилл. Пропагандой ето не было.

Kastet · Post by **Kastet** » 27 May 2004 23:39

tarantula wrote:Как только Ирак окупировал Кувейт - сколько было возмущений "демократической общественности"? Как только Ирак (или Иран) заподозрен в желании получить ВМД, сколько криков (и прямых военных действий) со стороны "демократических стран"?

Я, собственно, никогда не являлся сторонником второй войны в Ираке. Практически все причины были притянуты за уши. На захват Кувейта необходимо было отвечать. И с Саддамом разбираться сразу.

tarantula wrote:Израиль захватил чужую территорию и удерживает ее несколько десятилетий (и не только удерживает, но и активно колонизирует).

А вторая сторона просто пыталась уничтожить Израиль, что и привело к захвату упомянутых чужих территорий. И отказалась взять назад в 68м, в обмен на мирный договор. И отказалась от примирения в 2000м, начав интифаду.

tarantula wrote:Израиль постоянно наносит либо прямые военные удары по мирному населению оккупированной территории, либо наносит материальный ущерб (разрушение домов, расчленение и изоляция при построении стены).

А вторая сторона взрывает автобусы, дискотеки, расстреливает из автоматов семьи. Стал бы Израиль разрушать дома в Рафахе если бы через тоннели из Египта не подвозили бы взрывчатку? Если бы не было террористов, Израиль все равно бы стрелял из вертолетов по машинам?

А что было бы если бы не было армии Израиля? А что было бы если бы Арафат, таки подписал договор в 2000 и не дал начаться интифаде?

Поймите, я не идеализирую действия Израиля. Кому может понравится, когда в стране, которая тебе не безразлична идет вооруженный конфликт. Я не радуюсь, когда читаю, что в результате действий Израильской армии погибли мирные люди.

tarantula wrote:Израиль тайно создал сотни ядерных бомб.

Надо было.

tarantula wrote:И когда Израиль называют террористическим государством, это не выплескивание личной злости, как многие на этом форуме стараются представить, а константация факта. И если это задевает господ израильтян и иже с ними - извиняйте. "Платон мне друг, но истина дороже".

На мой взгляд Израиль - не террористическое государство. Вы претендуете на знание абсолютной истины?

Kastet · Post by **Kastet** » 27 May 2004 23:42

MaxSt wrote:
Kastet wrote:Однако, если вас корябает ета фраза, то возможно вы поймете, хотя бы на логическом уровне, что подобные утверждения об Израиле (которые, с известной периодичностью доводится слышать) точно так же задевают израильтян.

Ну "задевает" и что? Меня тоже может много чего "задевает", но я же не занимаюсь массовыми репрессиями из-за этого.

МахСт.

Правильно ли заключить из етого, что и про Израиль и про Россию подобные высказывания допустимы. Если можно Да или Нет, а то все как-то вокруг да около.