Иммиграционнная реформа.

[Diller]

К сожалению (или счастью?) в США сильны социалистические настроения и вместо серьезных усилий сбалансировать бюджет (который имеет огромный и все растущий дефицит) идут игры с нелегалами.

Т.е. усилия-то прилагаются - Буш, Фрист и т.д., но судя по всему, им не удастя сломить социалистические настроения.

Французы уже доигрались с социализмом. Народ хочет пользоваться бенефитами, а у государства уже нет средств эти бенефиты обеспечить.

Я так понимаю, что по всей Европе социализма куда больше. Почему в качестве ориентира Вы выбрали Францию?

[slozovsk]

К сожалению (или счастью?) в США сильны социалистические настроения и вместо серьезных усилий сбалансировать бюджет (который имеет огромный и все растущий дефицит) идут игры с нелегалами.

Т.е. усилия-то прилагаются - Буш, Фрист и т.д., но судя по всему, им не удастя сломить социалистические настроения.

Французы уже доигрались с социализмом. Народ хочет пользоваться бенефитами, а у государства уже нет средств эти бенефиты обеспечить.

Я так понимаю, что по всей Европе социализма куда больше. Почему в качестве ориентира Вы выбрали Францию?

Потому что во Францию идет (или шел) большой поток низкоквалифицированных иммигрантов. В США - аналогично.

Бенефиты соцалистического плана во Франции, как я понимаю, одни из самых больших.

В Германии есть турки, но их поток гораздо слабее, насколько мне известно.

Ну и во Франции проблемы проявились раньше, чем в других странах - чем раньше начать лечить болезнь, тем лучше. Можно, конечно, подождать, пока и в других странах, включая США, ситуация обострится, но надо ли ставить эксперименты на живых людях, может быть начать лечиться пораньше?

Кстати - я первый примерил события во Франции на США. О'Райли был вторым Так что, не я один сравниваю.

[Diller]

К сожалению (или счастью?) в США сильны социалистические настроения и вместо серьезных усилий сбалансировать бюджет (который имеет огромный и все растущий дефицит) идут игры с нелегалами.

Т.е. усилия-то прилагаются - Буш, Фрист и т.д., но судя по всему, им не удастя сломить социалистические настроения.

Французы уже доигрались с социализмом. Народ хочет пользоваться бенефитами, а у государства уже нет средств эти бенефиты обеспечить.

Я так понимаю, что по всей Европе социализма куда больше. Почему в качестве ориентира Вы выбрали Францию?

Потому что во Францию идет (или шел) большой поток низкоквалифицированных иммигрантов. В США - аналогично.

Бенефиты соцалистического плана во Франции, как я понимаю, одни из самых больших.

В Германии есть турки, но их поток гораздо слабее, насколько мне известно.

Ну и во Франции проблемы проявились раньше, чем в других странах - чем раньше начать лечить болезнь, тем лучше. Можно, конечно, подождать, пока и в других странах, включая США, ситуация обострится, но надо ли ставить эксперименты на живых людях, может быть начать лечиться пораньше?

Кстати - я первый примерил события во Франции на США. О'Райли был вторым Так что, не я один сравниваю.

Все эти "прогнозы" на основе сравнения (вот с Германией 33-го уже и Россию сравнивали и Ирак и находили массу похожего ) ИМХО просто притянуты за уши. В них даже наукообразности (не говоря уже о научности) нет: ни объёма эммиграции, ни размера пособий, ничего. Если я буду прогнозировать надёжность Мерседеса исходя из показателей Фольксвагена или Жигулей(что в данном случае почти всё равно), Вы первый поднимете меня на смех. А тут разные страны, религия, история, экономика, культура, .....

[slozovsk]

Все эти "прогнозы" на основе сравнения (вот с Германией 33-го уже и Россию сравнивали и Ирак и находили массу похожего ) ИМХО просто притянуты за уши. В них даже наукообразности (не говоря уже о научности) нет: ни объёма эммиграции, ни размера пособий, ничего. Если я буду прогнозировать надёжность Мерседеса исходя из показателей Фольксвагена или Жигулей(что в данном случае почти всё равно), Вы первый поднимете меня на смех. А тут разные страны, религия, история, экономика, культура, .....

Я бы с вами согласился, если бы имело место абстрактное сравнение. Но, наблюдаемые нами процессы (банкротство мед. системы там, где много нелегалов, например) имеют место быть вне зависимости от ситуации во Франции. Проблема именно в наличии этих явлений - сравнение с Францией лишь небольшой штрих, не претендующий на далеко идущие выводы.

Если бы предсказывались проблемы, по аналогии с Францией, и при этом в США не было бы никаких проблем, то я бы согласился, что аналогия с Францией притянута за уши.

При этом ситуация во Франции и США отличаются, конечно. Во Франции налог 55% и повышать его некуда, иначе производство совсем умрет.

Т.е. у США есть две возможности.

1. Увеличиваем расходную часть бюджета, проводя амнистии и т.д. Путей покрытия дефицита два:
- увеличение долга, но он и так уже велик;
- уеличение налогов; как сказал О'Райли - республиканцы у власти заявляют, что не увеличат налогов и увеличивают расходы, потом приходят демократы и говорят - вот республиканцы оставили огромную дыру в бюджете, по этому у нас нет иного выхода, как поднять налоги - это не наша вина....
На примере Франции мы видим, что еще есть куда увеличивать налоги.

2. Жить по средствам, сокращая расходную часть бюджета. Не проводить амнистию и т.д.

[sp123]

Вы совершенно верно описали ситуацию с Wal-Mart, чистить магазины надо и найти легалов это делать сложно а нелегалов нанимать - черевато проблемами, Вот они и добиваются закона о легализации мексиканцев - им нужны работники.
Также как Микрософт добивается отмены или увеличения квот на H1.

Не совсем так. Wal-Mart совершенно не испытывает нехватки дешевых местных работников, и нелегалы ему по барабану. Более того, после прокола с подметальщиками он теперь нелегалов чурается, как черт ладана. На самом деле Wal-Mart дает значительно бОльший эффект, но косвенно . Те производители, что имели неосторожность завязать свой бизнес с Wal-Mart'ом, попадают под очень мощный ценовой пресс, т.е. вынуждены сильно снижать издержки, причем условия ужесточаются на регулярной основе из года в год. Итогом такого сотрудничества очень часто является либо аутсорс (около 80% поставщиков уже сейчас китайские), либо привлечение супер-дешевой рабсилы, либо выход из бизнеса. А поскольку часть товаров, хоть и не самая значительная, является продуктами питания, то наверняка какие-нибудь огурчики "еще хранят тепло черных волосатых рук" (c) не_мое

[CEBA]

Wal-Mart совершенно не испытывает нехватки дешевых местных работников, и нелегалы ему по барабану.

Вы ошибаетесь, нехватка дешевых местных работников очень сильная.
Wal-mart ловили в 1998, 2001, 2003, 2005
А они все нанимают и нанимают нелегалов.

250 arrested at Wal-Mart
Workers nabbed on immigration charges; executives facing subpoenas, U.S. official says.
October 23, 2003: 5:16 PM EDTWASHINGTON (CNN) - Federal officials raided Wal-Mart stores across the United States Thursday, arresting about 250 illegal immigrants working on cleaning crews at 61 stores in 21 states.

Police: Wal-Mart site raided
About 125 arrested on immigration violations at Pennsylvania construction location.
November 18, 2005: 1:37 PM EST NEW YORK (CNNMoney.com) - A raid by federal, state and local authorities at a Wal-Mart Stores construction site in Pennsylvania netted about 125 arrests for alleged immigration violations.

In 2001, authorities arrested an estimated 100 illegal immigrants at Wal-Mart stores in Pennsylvania, New York, Ohio and Missouri.

[sp123]

Wal-Mart совершенно не испытывает нехватки дешевых местных работников, и нелегалы ему по барабану.

Вы ошибаетесь, нехватка дешевых местных работников очень сильная.
Wal-mart ловили в 1998, 2001, 2003, 2005
А они все нанимают и нанимают нелегалов.

Опять за рыбу деньги Сейчас погуглил про 2005 год - да, таки поймали. Строителей на стройке. Ну и при чем здесь Лужков?

Я не пытаюсь утверждать, что Wal-Mart белый и пушистый. Да, гнусные капиталисты. Более того, читал недавно очень интересные вещи про то, что происходит с волмартовскими товаропроизводителями в странах третьего мира вроде Шри-Ланки - вот уж где война и немцы! Наверняка магазинный руководитель, подписывающий контракт со строительной компанией, догадывался, почему сумма в контракте столь привлекательная. Но мой пойнт не в этом. Я против раздувания из мух слонов и навешивания ярлыка главного рабовладельца и угнетателя нелегалов на магазин дешевых товаров. Это не так. Не потому, что так люблю Wal-Mart, а справедливости для.

[maxym_m]

Но есть и хорошая новость Работодатель может подавать на GC - LC сейчас быстрый и квота будет большая. Справится ли INS с потоком амнистируемых - неизвестно. Если сделают как всегда, то не справится. Хотя амнистируемые смогут подавать на GC лет через 7, но регистрировать то их надо сейчас.
.

А на сколько растянется проверка ФБР даже представить трудно.

[Christopher]

Я бы с вами согласился, если бы имело место абстрактное сравнение. Но, наблюдаемые нами процессы (банкротство мед. системы там, где много нелегалов, например) имеют место быть вне зависимости от ситуации во Франции. Проблема именно в наличии этих явлений - сравнение с Францией лишь небольшой штрих, не претендующий на далеко идущие выводы.

Если бы предсказывались проблемы, по аналогии с Францией, и при этом в США не было бы никаких проблем, то я бы согласился, что аналогия с Францией притянута за уши.

Т.е. у США есть две возможности.

1. Увеличиваем расходную часть бюджета, проводя амнистии и т.д. Путей покрытия дефицита два:
- увеличение долга, но он и так уже велик;
- уеличение налогов; как сказал О'Райли - республиканцы у власти заявляют, что не увеличат налогов и увеличивают расходы, потом приходят демократы и говорят - вот республиканцы оставили огромную дыру в бюджете, по этому у нас нет иного выхода, как поднять налоги - это не наша вина....
На примере Франции мы видим, что еще есть куда увеличивать налоги.
2. Жить по средствам, сокращая расходную часть бюджета. Не проводить амнистию и т.д.

Для чего, по Вашему мнению, вообще собираются налоги? По пунктам, пожалуйста.

[Н-ский]

http://www.foxnews.com/story/0,2933,150750,00.html

Оттуда:

But some critics say the taxpayers can't be the HMO (search) to the world. Last year, Los Angeles County spent $340 million to treat the uninsured; that's roughly $1,000 for every taxpayer.

Кто там про дешевый виноград говорил?

[CEBA]

Сейчас погуглил про 2005 год - да, таки поймали. Строителей на стройке. Ну и при чем здесь Лужков?

поймали Строителей на стройке Wal-Mart в PA в ноябре, а в декабре поймали ребят в NE
http://www.nptelegraph.com/site/news.cf ... 1813&rfi=6

Я против раздувания из мух слонов и навешивания ярлыка главного рабовладельца и угнетателя нелегалов на магазин дешевых товаров.

Я навешиваю на Wal-Mart ярлык главного союзника и борца за нелегалов. Магазин дешевых товаров, рискуя штрафами, обеспечивает их работой и будет бороться за введение временных рабочих виз для нелегалов.

[slozovsk]

Магазин дешевых товаров, рискуя штрафами, обеспечивает их работой и будет бороться за введение временных рабочих виз для нелегалов.

Что заставит Wal-Mart платить minimum wage, страховки и кофе с каквой? Как раз те, кто пользуется услугами нелегалов и должны быть против рабочих виз. Если сейчас мы доплачиваем нелегалам (через налоги), а работодатель платит зарплату менее, чем minimum wage, то с введением рабочих виз лафа закончится и бизнесам в большой степени за медицину и т.д. придется платить самим.

Вы не читали, как законодатели обсуждают законопроекты? Я почитал. Чистый СССР. Забота о благе человека, социальная справедливость и т.д. Вопрос, выгодно или нет, потянет бюджет или нет, что станет с мед. обслуживанием, образованием и т.д. просто не обсуждается. Я так понимаю, что считается, что США самая богатая страна в мире и выдержит любые расходы. Выдержать то она выдержит, но вполне понятно, каким способом - социалистическим. Тот кто зарабатывает будет делиться все больше и больше с теми, кто не зарабатывает или зарабатывает мало. Чудес не бывает. Дефицит США и так растет. Но эта сторона не обсуждается вообще.

Обсуждение ведется на уровне - а доедет ли это колесо до Москвы? Нет, не доедет. Один сенатор предлагает, давайте не будем давать рабочие визы в те места, где безработица выше 11%. Все соглашаются, но говорят, что 11% - это многовато, надо бы уменьшить. Кто то считал, какой процент надо использовать для получения наибольшей эффективности? Нет!

Иногда, особенно в Калифорнии, заводят разговоры, а не поднять ли minimum wage, чтобы обеспечить достойную зарплату работникам и увеличить страховку (worker comp., кажется). Ответ, обычно таков, что многие мелкие бизнесы работают на пределе рентабельности и такая мера заставит большинство выйти из бизнеса, вообще, с сокращением рабочих мест, т.е. работники просто окажутся на улице, либо число рабочих мест существенно сократится. На этом инициативы по увеличению минимальной зарплаты, обычно и умирают.

И вот теперь, бизнесам, которые используют нелегалов предлагают поднять зарплату и начать платить страховку. Угадайте с трех раз, что произойдет? Правильно, большенство теперь уже легалов, окажется на улице. Что с ними будет? Такие вопросы законодателями даже и не обсуждаются. Зато обсуждается, как обеспечить нелегалов грин. картами, чтобы они не дай бог, не вернулись на родину...

[Christopher]

Иногда, особенно в Калифорнии, заводят разговоры, а не поднять ли minimum wage, чтобы обеспечить достойную зарплату работникам и увеличить страховку (worker comp., кажется). Ответ, обычно таков, что многие мелкие бизнесы работают на пределе рентабельности и такая мера заставит большинство выйти из бизнеса, вообще, с сокращением рабочих мест, т.е. работники просто окажутся на улице, либо число рабочих мест существенно сократится. На этом инициативы по увеличению минимальной зарплаты, обычно и умирают.

И вот теперь, бизнесам, которые используют нелегалов предлагают поднять зарплату и начать платить страховку. Угадайте с трех раз, что произойдет? Правильно, большенство теперь уже легалов, окажется на улице. Что с ними будет? Такие вопросы законодателями даже и не обсуждаются. Зато обсуждается, как обеспечить нелегалов грин. картами, чтобы они не дай бог, не вернулись на родину...

В Калифорнии недавно Шварценеггер подписал закон о повышении минимальной зряплаты по штату. Уверен, что как нелегалы работали за кэш, так и продолжают вкалывать за те же деньги. Контора пишет, машина едет
Тем временем, в Нью Йорке:
The marchers mustered in a neighborhood settled by the Dutch, crossed a bridge designed by a German, and finished in a square at the edge of Chinatown in an area that once held the Irish slums depicted in the 2002 film "Gangs of New York."

On the way, they passed the Statue of Liberty, designed by French, hot dog carts run by Middle Easterners, taxis driven by Russians and police officers speaking Chinese.

[asking]

Прошли ли они мимо чего-то сделанного мексиканцами? Ведь вся эта заварушка только из-за них.

И вообще, как-то двойственно они себя ведут - бегут из Мексики изо всех щелей, а потом на сытый желудок в Америке размахивают мексиканскими флагами.

[AKBApuyc]

Прошли ли они мимо чего-то сделанного мексиканцами? Ведь вся эта заварушка только из-за них.

Наверняка прошли. Какое нынче строительство без мексиканцев обходится ?

[Yvsobol]

Прошли ли они мимо чего-то сделанного мексиканцами? Ведь вся эта заварушка только из-за них.

Наверняка прошли. Какое нынче строительство без мексиканцев обходится ?

Не говори.
Мой свояк в своем подвале делает Бар. Со стойкой, биллардным столом, плазменным ТВ и т.д. Своячница сказала ему, что во первых - ни хрена себе как дорого, а во вторых - делай если сделаешь там еще дополнительную спальню для гостей с ванной и туалетом.
Покрутился он с соседями, поспрашивал и выяснилось, что есть прекрасная бригада мексов-нелегалов, которая уже обстроила половину соседских домов. Делают быстро, качественно и дешево.
Вот ребят и наняли. Крутятся как белки по цене на 60% дешевле, чем у легальных контрактников.
Жду не дождусь, когда достроят. Осталось 3 недели.

[VladG2]

Прошли ли они мимо чего-то сделанного мексиканцами? :ролл: Ведь вся эта заварушка только из-за них.

Наверняка прошли. Какое нынче строительство без мексиканцев обходится ?

Не говори.
Мой свояк в своем подвале делает Бар. Со стойкой, биллардным столом, плазменным ТВ и т.д. Своячница сказала ему, что во первых - ни хрена себе как дорого, а во вторых - делай если сделаешь там еще дополнительную спальню для гостей с ванной и туалетом.
Покрутился он с соседями, поспрашивал и выяснилось, что есть прекрасная бригада мексов-нелегалов, которая уже обстроила половину соседских домов. Делают быстро, качественно и дешево.
Вот ребят и наняли. Крутятся как белки по цене на 60% дешевле, чем у легальных контрактников.
Жду не дождусь, когда достроят. Осталось 3 недели. :умник1: :беер:

Ну дак, они не платят налогов. Какими бы они прекрасными работниками не были, налоги отинимают немало денег, и цена их легальних услуг была бы выше.

[CEBA]

Ну дак, они не платят налогов. Какими бы они прекрасными работниками не были, налоги отинимают немало денег, и цена их легальних услуг была бы выше.

Платят они, платят и при этом никогда никаких пенсий не получат.
Illegal Immigrants Are Bolstering Social Security With Billions

the estimated seven million or so illegal immigrant workers in the United States are now providing the system with a subsidy of as much as $7 billion a year.
While it has been evident for years that illegal immigrants pay a variety of taxes, the extent of their contributions to Social Security is striking: the money added up to about 10 percent of last year's surplus - the difference between what the system currently receives in payroll taxes and what it doles out in pension benefits. Moreover, the money paid by illegal workers and their employers is factored into all the Social Security Administration's projections.

http://www.nytimes.com/2005/04/05/busin ... &position=

[VladG2]

СЕВА,
Интересно, в статье пишется что покупают фальшивие документы ССН, ГК,,,но ведь ето должно очень быстро всплывать. Как они заполняиут тах return?

[Белочех]

Интересно, в статье пишется что покупают фальшивие документы ССН, ГК,,,но ведь ето должно очень быстро всплывать. Как они заполняиут тах return?

IRS их покрывает. Задача IRS собрать как можно больше денег, а не разбираться кто нелегал, а кто нет.

[slozovsk]

Платят они, платят и при этом никогда никаких пенсий не получат.

Толку то, что платят? Бюджету от них один убыток:

Illegal alien households are estimated to use $2,700 a year more in services than they pay in taxes, creating a total fiscal burden of nearly $10.4 billion on the federal budget in 2002.

Причем, если их легализовать, то дефицит еще больше увеличится. Но, наши любимые законодатели почему-то об этом скромно молчат.

If illegal aliens were legalized and began to pay taxes and use services like legal immigrants with the same education levels, the estimated annual fiscal deficit at the federal level would increase from $2,700 per household to nearly $7,700, for a total federal deficit of $29 billion.

http://www.cis.org/articles/2004/fiscalrelease.html

Т.е., как я понимаю, если нелегалов легализуют, то будет просто катастрофа. Причем, уже называется цифра 30 млн. нелегалов. Или бюджет все осилит? Дефицит и так растет. Ну, будет расти еще быстрее?

[CEBA]

Бюджету от них один убыток...

Вы приводите статистику от анти-иммиграционной организации, реально же оценить сколько нелегалы платят vs получают очень сложно.
Мне лично, в Нью-Йорке нравились тихие, нетребовательные мексы, которые и паркет прибьют, и мусор вынесут и тарелки помоют за копейки.

[Frank]

Я чего-то не понял.

Легко ли по guest программе приехать программистом, врачом, инженером, архитектором, учёным, преподавателем и т.д.?
Ведь можно будет просить меньшую зарплату, а работать больше. Американцы на такую работу тогда не пойдут.

Разве бизнесам это не выгодно? Им ведь не только необразованные мексиканцы нужны.

[slozovsk]

Бюджету от них один убыток...

Вы приводите статистику от анти-иммиграционной организации, реально же оценить сколько нелегалы платят vs получают очень сложно.

Верно, сайт может быть и несколько пристрастен, но, как ни странно, действительность может оказаться еще хуже, чем показывают ислледования. А власти, тем временем, просто прячут голову в песок. Как я отмечал выше, если нелегалов легализуют - резко сократится число рабочих мест и большинство нелегалов, которые станут легальными работниками, окажется без работы (ведь их нанимали именно потому, что они нелегалы). Что с ними станет? Ведь домой они не поедут.

Либо бизнесы закроются, либо завезут новых нелегалов.

Только что по телеку видел одного защитника амнистии. Он говорил, что население америки стареет, нужен приток работников, чтобы платить пенсии. При этом он скромно умалчивает, что если провести амнистию дефицит бюджета увеличится еще больше. Т.е. пенсионерам станет еще хуже. Если бы законодателям объяснили все эти последсвия амнистии, то, возможно, они смогли бы принять решение идущее на пользу гражданам, включая пенсионеров.

Другое интересное наблюдение - гос-во официально признает, что бессильно перед 12 млн. Теперь, представим, что нелегалы не будут легализоваться (чтобы не потерять работу), даже при наличии амнистии. Государство опять будет вынуждено развести руками - не можем же мы выслать 12 млн. и закрыть кучу бизнесов. И что дальше?

[Yuri1964]

СЕВА,
Интересно, в статье пишется что покупают фальшивие документы ССН, ГК,,,но ведь ето должно очень быстро всплывать. Как они заполняиут тах return?

IRS не занимается поимкой нелегалов ну указал фиктивный SSN придёт письмо что SSN не верен (может просто ошибся) попросят исправить в следующий раз ну и т.д.