Израиль - продолжение

[Мальчик-Одуванчик]

А я надысь в Чехии была - там то же самое. Причем, что интересно - сами явно какие-то явно "наши" люди, продавцы эти. По-русски "не понимай", а по-английски - "не умей".

Совкизм жив в этих странах.

Да причем здесь "совкизм". Мне с подобным поведением в Парижском кафе довелось столкнуться, чуть отклонившись от туристической зоны.

[city_girl]

я поняла уже давно, что вы ни за что не выпустите из рук знамен мученников антисемитизма, даже если вы ехали тогда, когда в стране не было работ, шла дикая инфляция, не платили зарплат и на улицах постреливали.

До вас дошло, когда вы лишились работы. Для евреев подобное началось в 70-х, когда начался выезд. С работы немедленно увольняли, избивали в темных переулках, отезжантские квартиры грабили. Kого-то отправили в тюрьмы и лагеря, изучать социализм на практике. Ну а отказы по 20 лет без жилья и работы, скитания по квартирам без надежды на будущее -- обычная история. Чернобыль и неудач в Афгане резко поддолкнули ситуациYU. Тoгда власти испугались непредсказуемых последствий. Но вы еще не родились в то время. Это случилось до вашей эры.

+1.
---------------
то, что у Вы испытали в 90-х , когда не было работ, итд с евреями, подавшими документы на выезд и получивших отказ такое было с 70 -х годов. все правильно, Вы еще не родились и в школьной программе СССР по это не упоминалось вообще, а изучать Вам это "не интересно", зато с апломбом отрицать то, чего не знаете вообще и никогда об этом не были "наслышаны" можно. и уже у Вас тянется на более чем 180 страницах. писшите есше.

Дамы, опубликованные (евреями) цифры говорят, что основная масса эмигрировавших советских евреев (1.4 млн эмигрировавших с 1991 года из 1.7 млн за весь период) "осознала все" когда в стране запахло керосином для всех до единого граждан СССР без различий на вероисповедование, национальности, пол и возраст. Но вы можете твердить свое без остановки.

Кстати, лично у меня в конце 80-х и все 90-ые (за исключением 91-го года) было все распрекрасно, так что не надо домысливать. А все потому что я тратила время и силы на освоение новых знаний специальностой и навыки в темпе галопа, а не изучала дело Бейлиса.

[city_girl]

И было весьма неприятно приезжать в Таллин и замечать неприязненное отношение когда говоришь по русски.

в Каугури было тоже самое, сама сталкивалась, особенно в маленьких магазинчиках заговоришь и спросишь по русски, а продавец отвечает по латышски.

А чего удивляться, многие прибалты действительно очень плохо говорили по-русски, а в деревнях и мелких городах вообще никак. По школьной программе их русский язык был примерно на уровне английского (то есть никак). Хотя могли бы попытаться сделать усилие, но добрая половина "невежливостей" это была просто специфика "прибалтийского характера", это они так стесняются и злятся что в глупой ситуации.

[irina1414]

. По школьной программе их русский язык был примерно на уровне английского (то есть никак).

вот здесь на форуме объясняли, что по школьной программе в Советской школе английский язык можно выучить, чуть ли не свободно.

[irina1414]

Кстати, лично у меня в конце 80-х и все 90-ые (за исключением 91-го года) было все распрекрасно, так что не надо домысливать. .

вот и прекрасно, Вы сами подтверждаете, что никакого развала в конце 80 -х в стране еще и не было.

[BronenosezPotemkin]

ну приблизительно так же как Иль аккупировал палестину, можно понять негатив, так?

нет, не так.
у меня пример получше

ну естественно наши бравые разведчики, это чьи то каварные шпиены...
мне только одно ДОСИХ ПОР непонятно, пачиму вы лично играете в эту игру?
че нинадо было освобождать кенисберг? может и польшу тоже оставить?
ну дымились там лагеря и пусть бы себе дымились, так?

У многих советских евреев очень избирательная память: Холокост помню, а итоги ВОВ нет. Каждый раз заново этому удивляюсь.

[Тетя-Мотя]

Кстати, лично у меня в конце 80-х и все 90-ые (за исключением 91-го года) было все распрекрасно, так что не надо домысливать. .

вот и прекрасно, Вы сами подтверждаете, что никакого развала в конце 80 -х в стране еще и не было.

А желающих свалить было все же достаточно.

[Тетя-Мотя]

. По школьной программе их русский язык был примерно на уровне английского (то есть никак).

вот здесь на форуме объясняли, что по школьной программе в Советской школе английский язык можно выучить, чуть ли не свободно.

Конечно можно. При желании и хотя бы некоторых способностях.

[irina1414]

вот и прекрасно, Вы сами подтверждаете, что никакого развала в конце 80 -х в стране еще и не было.

А желающих свалить было все же достаточно.

.
так желание "свалить" и иметь возможность " свалить" на законных основаниях не одно и тоже.

[Тетя-Мотя]

вот и прекрасно, Вы сами подтверждаете, что никакого развала в конце 80 -х в стране еще и не было.

А желающих свалить было все же достаточно.

.
так желание "свалить" и иметь возможность " свалить" на законных основаниях не одно и тоже.

Ык... Так об этом-то и речь!!!

[irina1414]

вот и прекрасно, Вы сами подтверждаете, что никакого развала в конце 80 -х в стране еще и не было.

А желающих свалить было все же достаточно.

.
так желание "свалить" и иметь возможность " свалить" на законных основаниях не одно и тоже.

Ык... Так об этом-то и речь!!!

только один важный момент- у этих двух групп причины разные, по которым нужно "свалить", а цель, цель- одна никто с этим и не спорит.
вот тогда то и родилось то самое выражение:
" муж( жена ) еврей(ка)- не роскошь, а средство передвижения!"

[irina1414]

неа

она все понимает. это такая старинная игра, называется занять higher moral ground.
но как только речь зайдет об израиле, минусы поменяются на плюсы.
ничего удивительного.

нет что Вы, эта игра называется двойной стандарт и играете в нее не плохо.
а так все верно, как речь заходит об Израиле у Вас сразу минус, как о России сразу плюс.

[Тетя-Мотя]

вот и прекрасно, Вы сами подтверждаете, что никакого развала в конце 80 -х в стране еще и не было.

А желающих свалить было все же достаточно.

.
так желание "свалить" и иметь возможность " свалить" на законных основаниях не одно и тоже.

Ык... Так об этом-то и речь!!!

только один важный момент- у этих двух групп причины разные, по которым нужно "свалить", а цель, цель- одна никто с этим и не спорит.
вот тогда то и родилось то самое выражение:
" муж( жена ) еврей(ка)- не роскошь, а средство передвижения!"

И причины более-менее одинаковые, вся разница вполне в рамках обыденности, ничего неординарного ни у тех, ни у других, ни у всех вместе.

[irina1414]

Дамы, опубликованные (евреями) цифры говорят, что основная масса эмигрировавших советских евреев (1.4 млн эмигрировавших с 1991 года из 1.7 млн за весь период) "осознала все" когда в стране запахло керосином для всех до единого граждан СССР без различий на вероисповедование, национальности, пол и возраст. Но вы можете твердить свое без остановки.

в стране запахло керосином после распада СССР в самом конце 91 года.
придется повторить Вам еще раз и еще и циферки привести- самый пик большой алии в Израиль 90 -91 год. потом поток резко пошел вниз.
вот данные по Израилю .
1989 12,780
1990 184,740
1991 147,670
1992 64,880
1993 66,160
1994 67,750
1995 64,730
1996 58,830
1997 54,630
1998 46,140
1999 67,100
2000 51,060
2001 33,850
2002 18,508
2003 12,549
Всего 951,377
и с учетом того, что ОВИР вытворял, что хотел по срокам, то народ -пока подали, пока получили разрешение, пока собрали все нужные бумаги, прошел не один и не два месяца, а примерно до года( при хорошем раскладе с ОВИРом) а то и почти два ( как у меня).
еще раз, СССР распался в конце 1991 года. и когда я уезжала в начале 1991 года никаких" безработиц" еще не было, цены да, были уже относительно высокими, но никаких приватизаций квартир, гиперинфляции , серьезных афер с жильем в Москве и невыплатой зарплаты еще и в помине не было. так эти "сказки" про безработицу и невыплату зарплаты, гиперинфляции итд перенесите на на более позднее время.

[BronenosezPotemkin]

Сегодня попалась статья на ленте об израильских ортодоксах. Пишет религиозный товарищ, живущий большую часть в Москве.
https://lenta.ru/articles/2016/06/03/ultraorthodox/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Тетя-Мотя]

Я уехала из Сов. Союза в 88м, а вернулась в 91м, в начале. Разница была не то чтобы просто "существенная", за эти три года всё успело вообще развалиться. Про 90-й мама говорила, что было прям голодно, вообще ничего не было. Ей продукты из глубинки родственница со своего огорода какие-то присылала, поездом, с проводником. В 91м в продуктовых магазинах, огромных, типа "универсам" - продавалось две-три предмета. Типа - хлеб, молоко и ряженка. И - всё. Еще там бродили голодные собаки. Это я уже видела своими глазами.
Так что 90й и 91й годы - да, уже были ужасными. Наверное, вообще самыми ужасными.

[irina1414]

. Про 90-й мама говорила, что было прям голодно, вообще ничего не было. Ей продукты из глубинки родственница со своего огорода какие-то присылала, поездом, с проводником.

не знаю, гдк жила Ваша Мама, но но могу сказать про Москву в 90 году были очереди и длинные, но купить продукты было можно.

В 91м в продуктовых магазинах, огромных, типа "универсам" - продавалось две-три предмета. Типа - хлеб, молоко и ряженка. И - всё. Еще там бродили голодные собаки. Это я уже видела своими глазами.

, на окраине Москвы там где жила я молоко и ряженку можно было купить только с утра,в универсаме, к вечеру уже ничего не было в продаже вообще -кильку в томатном соусе и морскую капусту дальневосточную не считаю. и это было задолго до 90 - 91 годов. в центре ситуация была намного лучше. за мясом моя Мама вставала в 6 утра и ехала на Кировскую в магазин " Мясо", потом я ездила, когда подросла. и если прийти первой- второй то можно было купить приличный кусок мяса. и так было с середины 70 -х годов и до отъезда.
а в нашем универсаме можно было купить только кости и то, только с утра и это был совсем не 90 год.
в магазине "Сыры" на ул. Горького сыр в 5-6 наименованиях был всегда. и даже в 91 году до отъезда.
творог, сметану везли из Жуковского они там были всегда и даже в 91 году. и стоил творог 1 руб кг ,а сметана 1.70 кг.
да а в Салтыковке в 18 км от Москвы в середине 70 х годов в магазине около станции стояли на прилавке только свинные головы. и все.

[Тетя-Мотя]

. Про 90-й мама говорила, что было прям голодно, вообще ничего не было. Ей продукты из глубинки родственница со своего огорода какие-то присылала, поездом, с проводником.

не знаю, гдк жила Ваша Мама, но но могу сказать про Москву в 90 году были очереди и длинные, но купить продукты было можно.

В 91м в продуктовых магазинах, огромных, типа "универсам" - продавалось две-три предмета. Типа - хлеб, молоко и ряженка. И - всё. Еще там бродили голодные собаки. Это я уже видела своими глазами.

, на окраине Москвы там где жила я молоко и ряженку можно было купить только с утра,в универсаме, к вечеру уже ничего не было в продаже вообще -кильку в томатном соусе и морскую капусту дальневосточную не считаю. и это было задолго до 90 - 91 годов. в центре ситуация была намного лучше. за мясом моя Мама вставала в 6 утра и ехала на Кировскую в магазин " Мясо", потом я ездила, когда подросла. и если прийти первой- второй то можно было купить приличный кусок мяса. и так было с середины 70 -х годов и до отъезда.
а в нашем универсаме можно было купить только кости и то, только с утра и это был совсем не 90 год.
в магазине "Сыры" на ул. Горького сыр в 5-6 наименованиях был всегда. и даже в 91 году до отъезда.
творог, сметану везли из Жуковского они там были всегда и даже в 91 году. и стоил творог 1 руб кг ,а сметана 1.70 кг.
да а в Салтыковке в 18 км от Москвы в середине 70 х годов в магазине около станции стояли на прилавке только свинные головы. и все.

Да детали и цены в каждом районе такого уж значения не имеют. Наименований товаров в продуктовом магазине было 3-4. Пустота. 90й и 91й годы были реальным развалом, и было совершенно непонятно, чего со всем этим дальше будет.

[Мальчик-Одуванчик]

Москва видимо держалась подольше. В магазинах Владивостока уже с 89 года практически ничего из продуктов купить было невозможно.
Особой удачей было купить зеленый горошек в жестяных банках в кооперативном магазине.
А в Москве тогда еще что-то продавалось, можно было даже купить шоколад и стиральный порошок. И авиабилеты еще не взлетели.
Развал промышленности и массовая остановка заводов как раз пришлась на середину 90 года. Народ еще не увольняли, но зарплату уже задерживали. Тогда же началась массовое челночничество приграничной торговли с Китаем и пошел массовый ввоз автомобильного хлама из японии. Еще в 89 году трехсотдолларовую легковушку с японской помойки можно было обменять на однокомнатную квартиру.

[Blender]

4. Как-то пытаться договориться, возможно сначала даже вырастить тех с кем можно догориться. Запросто конечно может и не получиться.

Допустим арабы всё-таки решили договариваться с Израилем ( хотя статус-кво их вполне устраивает). Сели за стол переговоров. Любые переговоры в самом упрощённом виде сводятся к простой формуле: "Мы - вам, а вы - нам". Ну и что, как Вы полагаете, должен Израиль предложить арабам, а арабы Израилю? Причём так, чтобы обе стороны согласились? "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с). Так вот, если задуматься над ответом на этот вопрос, то окажется, что ответа на него просто не существует. Поэтому, на мой взгляд, конец этому конфликту в обозримом будущем не предвидится.

Я уже говорил- никак не полагаю. Будет конец конфликту или нет - это дело Израиля и его народа, больше ничье. Пора наконец понять, что никто этого за израильтян не сделает. Да, арабы такие какие есть и других нет. Кому собственно вы адресуете ваши стенания? Вы хотите чтобы кто-то пришел и переделал арабов? решил за Израиль все проблемы? Не будет этого. А если и будет- то зачем собственно этому кому-то нужен Израиль? Не можете справиться- может нечего было и затевать независимое еврейское государство? Жили бы себе под мандатом и бегали бы к большим дядям вытирать сопли и жаловаться на злых арабов?

Вообще-то Израиль обычно не особо стенает, они в общем и целом неплохо себя защищают (хотя вот договориться с арабами им не удается, и не по причине того, что не хотят)...

Ну я не скажу за весь Израиль, но в этой теме стенания-таки раздаются. И ссылаются на плач Ярославны (скорее все же Моисеевны...) о прати-ивных арабах.

В существенной степени израильтяне хотели бы просто, чтобы на них перестали давить со стороны те, кто переживает за судьбы палестинцев и обвиняет Израиль в том, что решая свои проблемы, они нарушают права арабов. Но поскольку и это вряд ли произойдет, то они уже привыкли жить так, как живут - решать свои проблемы сами (плюс за счет военной помощи от США, в обмен на "стратегическую помощь на Ближнем Востоке"), хоронить своих солдат и мирных жителей сами (без сочувствия со стороны европейских и американских СМИ) и т.п.

Ну дык а кто не хочет чтоб переатали давить со стороны? Ну хоть даже самое завалящее Сомали - и то наверняка хочет чтоб не давили. Но давят и давить будут. Такова как грится селяви, игры взрослых дяденек и тетенек...
Ну и как совершенно справедливо заметил несправедливо заклеванный KinDzaDza, если ничего не делать - то дальше будет только хуже. И это тоже такая селяви а вовсе не антисемитизьм.

[Blender]

Я уже говорил- никак не полагаю. Будет конец конфликту или нет - это дело Израиля и его народа, больше ничье.

а что же Вы " забыли" арабов?
или их этот конфликт вообще не касается, они типа мимо проходили...

Я не забыл. Но если это ваша страна - то вы и отвечаете за все в ней происходящее.

. Да, арабы такие какие есть и других нет.

и евреи такие какие есть и других нет. Вы хотите чтобы кто-то пришел и переделал евреев?

Я уже говорил - лично мне все равно и я не считаю себя вправе что-либо советовать израильтянам, тем более переделывать. Но некоторые ваши (а также некой Голды) высказывания вызывают удивление вот я и интересуюсь, что собсно израильтяне собираются делать со сложившейся ситуацией.

Не можете справиться- может нечего было и затевать независимое еврейское государство?

справится можно, только если начнут " справляться" тут же вой поднимится и массовая истерия по всему миру , что " не так справляются". опыт уже есть.

Вы по-видимому сожалеете что не удается арабов малехо погеноцидить? Боитесь что "весь мир" скажет аяяяй?
Но ситуация и тут не безвыходная. Кому очень надо погеноцидить - тот геноцидит и плюет на "весь мир" (ну до определенного предела конечно). Вон Китай давит уйгуров нипадецки и называет это "борьбой с хулиганством". Турки что с курдами делают - тоже наверное в курсе? Но креативненько - заявили что никаких курдов в Турции нет, а есть "горные турки, одичавшие и забывшие свой язык" и они им так помогают "фспомнить фсе". Можете конечно возмутиться - а почему им можно, а Израилю нельзя? А они никого не спрашивали - просто делают то что считают нужным для своей страны. Вероятно и Израиль мог бы назвать палестинских арабов какими-нибудь "заблудшими евреями" и по-родственному поучить бы их Иегову уважать.
Израилю правда посложнее будет - непонятно что же делать с музеями холокоста, если Израиль действительно начнет "справляться" (по вашему выражению).

Жили бы себе под мандатом и бегали бы к большим дядям вытирать сопли и жаловаться на злых арабов?

Вы перепутали- жалуются и плачут именно арабы большим дядьям.

Ничего я не перепутал - у арабов (палестинских) своей страны нет вот и плачутся. А Израилю жаловаться некому - издержки, панимаешь, независимости. Но тем не менее плачутся - вон даже Голда не удержалась.

а про мандат- Вы хоть Википедию бы открыли и прочитали бы про тот самый мандат для начала . ну да ладно.

Да знаю я что "тот" мандат был вовсе не фонтан. Ну можно было бы и поторговаться... А и правда - хрен с ним с мандатом, еще и мандат обсуждать сил точно не хватит.

[city_girl]

Кстати, лично у меня в конце 80-х и все 90-ые (за исключением 91-го года) было все распрекрасно, так что не надо домысливать. .

вот и прекрасно, Вы сами подтверждаете, что никакого развала в конце 80 -х в стране еще и не было.

Простите какое отношение моя личная жизнь имеет ко всей стране? Мой ответ про мою личную жизнь был ответом на ваши с dlily9 пассажи о том что я видите ли заметила что-то в стране когда сама потеряла работу. Нет, я заметила все независимо от моей работы и состояния. Так что не надо домысливать и говорить за меня. Говорите о себе. Вы не заметили и не заметили.

[city_girl]

. По школьной программе их русский язык был примерно на уровне английского (то есть никак).

вот здесь на форуме объясняли, что по школьной программе в Советской школе английский язык можно выучить, чуть ли не свободно.

смотря как учить, если хотеть учить то запросто можно, а если только для "заслуженных пятерок", то большинство знало my name is Vasya.

Потому прибалты делились на две категории - кто говорил свободно и грамотно и кому русский был сильно иностранным.

[city_girl]

Москва видимо держалась подольше. В магазинах Владивостока уже с 89 года практически ничего из продуктов купить было невозможно.
Особой удачей было купить зеленый горошек в жестяных банках в кооперативном магазине.
А в Москве тогда еще что-то продавалось, можно было даже купить шоколад и стиральный порошок. И авиабилеты еще не взлетели.
Развал промышленности и массовая остановка заводов как раз пришлась на середину 90 года. Народ еще не увольняли, но зарплату уже задерживали. Тогда же началась массовое челночничество приграничной торговли с Китаем и пошел массовый ввоз автомобильного хлама из японии. Еще в 89 году трехсотдолларовую легковушку с японской помойки можно было обменять на однокомнатную квартиру.

ну то есть в 89 году уже набирала обороты "новая жизнь"... а нам тут втирают, что антисемитизм цвел махровым цветом и евреев не пускали. ОВИР между прочим не только на евреев работал, в те годы начали массово получать загранпаспорта. Это была целая история его получить. Купить авиабилеты в загран командировку была вторая не меньшая история.

[VladimirF]

Если евреи самовыделялись по религиозному принципу - разумеется, совершенно естественным образом вызывали по отношению к себе ксенфобию.

Думаю, что это совсем не так. Не они "самовыделялись", а их выделяли. В те времена, до появления христианства и ислама, все окружающие их народы были язычниками со своми многочисленными богами на все случаи жизни и для них евреи со своим единым богом были непонятным, чуждым племенем, хотя в отличие от христиан и мусульман они не распространяли свою веру огнём и мечом, а позднее миссионерами. Они были малым народом и их завоёвывали разные империи, которые приходили и уходили, но только агрессивные римляне пытались насадить им своих богов, включая даже коня какого-то императора, и, поскольку они пытались сопротивляться, римляне уничтожили их храм, а их самих разогнали по всему свету. И только после их рассеяния другие народы узнали об их существовании и чуждой им религии и культуре. Отюда в отношении их и ксенофобия, в данном конкретном случае антисемитизм. Они не были единственным "рассеяным" народом, но только они захотели и сумели сохранить свою идентичность вопреки всем попыткам их ассимилировать.
Говорят, что в истории не бывает "бы", но если бы они так и остались жить в своей пустыне, не тревожа окружающих, то возможно никто бы ими не интересовался, как, скажем, эскимосами или зулусами и не было бы никакого антисемитизма. Но поскольку они разбрелись по свету, то вместе с ними пришёл и антисемитизм.
Всё сказанное выше относится к древней истории, когда люди в основном были невежественные и даже дикие. Но вот каким образом антисемитизм дошёл до наших времён, когда почти все вокруг насквозь образованные и воспитанные, (как например на этом форуме) для меня лично неразрешимая загадка. Это вероятно какой-то странный атавизм, какая-то аномалия. И никакие прочие достоинства такого индивидуума эту аномалию не нивелируют, как например в случае с Рихардом Вагнером (патологический случай).