Ветераны-бендеровцы

[mgs]

У меня вот собственно два вопроса:

1. ____
2. А как вы относитесь к бендеровцам? Считаете, что это правильно, прировнять их к советским ветеранам?

2. Отрицательно отношусь; именно к людям - как к не добитым до конца \.

Да, комунисты уже лет 15 как не у власти, а человеконенавистнический подход и деление на свой-чужой (чужой -- враг и не имеет право жить ) до сих пор в ходу в России

Гм, причем здесь коммунисты? Зачем пытаться приписать оппоненту то, о чем он не говорил? Откуда следует "чужой -- враг и не имеет право жить" Или Вы так незатейливо на мою личность переходите или в целом, про всю Россию?

Без относительно к Вашим утверждениям, разверну свою точку зрения.
Бандеровцы, воевали с нашими дедами, проиграли, часть живет до сих пор. Ненависти не испытываю, но причин относиться к ним нейтрально или тем более положительно нет.

[Diller]

У меня вот собственно два вопроса:

1. ____
2. А как вы относитесь к бендеровцам? Считаете, что это правильно, прировнять их к советским ветеранам?

2. Отрицательно отношусь; именно к людям - как к не добитым до конца \.

Да, комунисты уже лет 15 как не у власти, а человеконенавистнический подход и деление на свой-чужой (чужой -- враг и не имеет право жить ) до сих пор в ходу в России

Гм, причем здесь коммунисты? Зачем пытаться приписать оппоненту то, о чем он не говорил? Откуда следует "чужой -- враг и не имеет право жить" Или Вы так незатейливо на мою личность переходите или в целом, про всю Россию?

Без относительно к Вашим утверждениям, разверну свою точку зрения.
Бандеровцы, воевали с нашими дедами, проиграли, часть живет до сих пор. Ненависти не испытываю, но причин относиться к ним нейтрально или тем более положительно нет.

Для очень многих/большинства ВОВ это Армагедон и вставшие на сторону тёмных навсегда запятнали себя. Одно дело гражданская война и совсем другое ВО.

[interrupt]

[...removed...]

[dimp]

1. Оставлю без ответа, не известно чем вызван этот законопроект

2. Считаю однозначно правильным приравнять всех участников второй мировой войны, незапятнанных военными преступлениями, независимо от того на чьей стороне они воевали. Время собирать камни.

а чего мелочиться, мр однозначкый собиратель камней - начинайте с гитлера.. тоже немало комми пострелял.. урод вы моральный.. вот что я вам доложу. посмотрите картинку http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... yn1943.jpg навреняка ведь поднимет настроение..

теперь пусть банют..

Вам наверняка поднимут настроение эти картинки:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... domor3.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... domor1.jpg

[dimp]

Для очень многих/большинства ВОВ это Армагедон и вставшие на сторону тёмных навсегда запятнали себя. Одно дело гражданская война и совсем другое ВО.

Расскажите пожалуйста на стороне каких темных сил воевала УПА?
Я конечно понимаю, что для многих Украина - самая темная сила, но все-таки надеюсь что Вы не это имели в виду.

[val13]

Нормальное обсуждение вопроса перешло в брызганье слюной.
Ну и люди...

И главное,сразу надо ярлычок приклеить и диагноз поставить А ведь человек ясно сказал-НЕ ЗАПЯТНАНЫЕ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ. А его сразу в гитлеры записали...

[DP]

теперь пусть банют..

ишшо один неуловимый Джо

[chenko]

Но ведь Западную Украину присоединили к УССР только в 1939 году. За 2 года Сталин не стал для них "своим".

Я думаю, что немножко, но принципиально иначе.
Сталин не успел уничтожить всех потенциально недовольных за 2 года. А потом времена изменились.
Из-за такой "недоработки" практически во всех присоеденных районнах (Карпаты, Прибалтика) остались люди и их дети, которые навсегда запомнили преступления сталинского режима. Отсюда и их отношение к "комунякам", сохранившееся до сих пор.
Во всем же остальном СССР на протяжение 30-ч годов зачистка была произведена практически безукоризненно.

[Кусака]

Нормальное обсуждение вопроса перешло в брызганье слюной.
Ну и люди...

И главное,сразу надо ярлычок приклеить и диагноз поставить А ведь человек ясно сказал-НЕ ЗАПЯТНАНЫЕ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ. А его сразу в гитлеры записали...

И этот человек видимо всерьрез полагает что такие есть и их сегодня можно отделить от запятнанных.

[Seryi]

И этот человек видимо всерьрез полагает что такие есть и их сегодня можно отделить от запятнанных.

Подозреваю что запятнанные уже были отделены сразу после войны советским режимом. Те что остались - незапятнаны.

[Килькин]

И этот человек видимо всерьрез полагает что такие есть и их сегодня можно отделить от запятнанных.

Подозреваю что запятнанные уже были отделены сразу после войны советским режимом. Те что остались - незапятнаны.

Полагаю, что есть такой институт - амнистия. Позволяет применить акт милосердия в том числе и к тем кто "запятнан". И "запятнанными" от етого они не перестают быть, просто от наказания освобождаются.

[0xDEADBEEF]

Для очень многих/большинства ВОВ это Армагедон и вставшие на сторону тёмных навсегда запятнали себя.

Цитата с другово сайта проясняющая кое-какие детали:
--------------------------------------------------------------------------------------


Бандеровцы безусловно - враги СССР вообще и русских в частности. А значит - и мои враги. Но давайте, честности и объективности ради, будем не огульно охаивать, а всё же уважать врагов. А ОУНовцы были сильными противниками.
Вот вам выдержка из секретной немецкой инструкции по Украине от ноября 1942 года:
"1. Наши враги: коммунисты, сторонники Бандеры, партизаны. Потенциально наиболее опасны бандеровцы. Любой ценой уничтожить."

Не знаю, каково было Степану Бандере Заксенхаузене, но от немцев пострадали и его родные: в гестапо был замучен Богдан Бандера, а братья Василь и Олекса Бандеры в апреле 1942 года отправлены немцами в концлагерь Освенцим. Олексу избивали, посыпали цементом и проволочными щётками сдирали кожу с лица и головы. "Старались" вместе с немцами польские надзиратели.Васыля измордовали и сделали смертельную инъекцию.

[connected]

Бандеровцы безусловно - враги СССР вообще и русских в частности. А значит - и мои враги. Но давайте, честности и объективности ради, будем не огульно охаивать, а всё же уважать врагов. А ОУНовцы были сильными противниками.
Вот вам выдержка из секретной немецкой инструкции по Украине от ноября 1942 года:
"1. Наши враги: коммунисты, сторонники Бандеры, партизаны. Потенциально наиболее опасны бандеровцы. Любой ценой уничтожить."

Не знаю, каково было Степану Бандере Заксенхаузене, но от немцев пострадали и его родные: в гестапо был замучен Богдан Бандера, а братья Василь и Олекса Бандеры в апреле 1942 года отправлены немцами в концлагерь Освенцим. Олексу избивали, посыпали цементом и проволочными щётками сдирали кожу с лица и головы. "Старались" вместе с немцами польские надзиратели.Васыля измордовали и сделали смертельную инъекцию.

зверства одной группы нелюдей не оправдывают людоедские поступки другой. 40000 поляков было вырезано на одной волынщине. дети, старики, женщины... какое этому может быть оправдание???

[0xDEADBEEF]

зверства одной группы нелюдей не оправдывают людоедские поступки другой. 40000 поляков было вырезано на одной волынщине. дети, старики, женщины... какое этому может быть оправдание???

Никакого. Однако в тот момент на западной украине имел место четырехсторонний вооруженный конфликт и резали реально все-всех: Армия Крайова, УПА, партизаны СССР, немцы.
Видимо правительство Украины не считает своих бандеровцев самыми виноватыми. Поляки к своим националистическим партизанам и прочим ветеранам АК кстати относятся лояльно. И нас это не очень беспокоит.

[Diller]

Для очень многих/большинства ВОВ это Армагедон и вставшие на сторону тёмных навсегда запятнали себя.

Цитата с другово сайта проясняющая кое-какие детали:

Может я чего-то не понимаю, но это всё не правда?

По приказу замначальника отдела абвера-II Эрвина Штольце, обе группы(Бандеровцы и Мельниковцы) готовили будущих полицаев, разрабатывали планы "восстания украинцев" сразу же после нападения Германии на Советскую Россию, "чтобы подорвать ближайший тыл советских войск и убедить мировое сообщество в разложении советского тыла" (из показаний Штольце на Нюрнбергском процессе). Каждой фракции также позволили создать свое "правительство".

В июне 1941 года приготовления, курировавшиеся самим фельдмаршалом Кейтелем, были закончены. Бандеровские боевики - батальон "Нахтигаль" - были одеты в нацистскую форму с единственным отличием: сине-желтыми полосками на погонах. В торжественной обстановке батальон дал фюреру присягу на верность "аж до крови".

5 июля арестован в Кракове гестапо. От Б. потребовали отказаться от Акта 30.6.1941, Б. дал согласие и призвал «украинский народ помогать всюду немецкой армии разбивать Москву и большевизм». В сент. вновь арестован и помещен в концлагерь Заксенхаузен, где содержался в хороших условиях.
В начале августа 1943 в Сарнах Ровенской области состоялась встреча представителей немецких властей и ОУН по согласованию совместных действий против партизан, затем переговоры были перенесены в Берлин. Достигнута договоренность о том, что УПА будет охранять железные дороги и мосты от советских партизан, поддерживать мероприятия немецких оккупационных властей. Взамен Германия обещала снабжать оружием и амуницией части УПА, а в случае победы фашистов над СССР позволить создать Украинскую державу под протекторатом Германии.

[Cpt. Smollett]

Россияне могут ненавидеть солдат УПА также как они ненавидят немцев, румын, итальянцев и других воевавших на стороне Гитлера. Имеют право

Интересный момент. по крайней мере моё виденье настроений в российском обществе таково, что примерение между русскими и немцами уже произошло. Мы хорошо видим разницу между немецким народом и фашисткой идеологией. Да, мы воевали не на жизнь, а на смерть, но сейчас ненависти нет, скорее даже симпатия. Что-то сместилось в сознаниях народов. А вот если взять отношение к РОА генерала Власова, то отношение практически не изменилось: предатели народа и Родины и точка. Конечно не может быть полной аналогии между РОА и УПА, но тем не менее... А ведь лозуги под которыми воевала РОА и УПА были отчасти похожи: освобождение страны от коммунизма прежде всего

[Кусака]

Россияне могут ненавидеть солдат УПА также как они ненавидят немцев, румын, итальянцев и других воевавших на стороне Гитлера. Имеют право

Интересный момент. по крайней мере моё виденье настроений в российском обществе таково, что примерение между русскими и немцами уже произошло. Мы хорошо видим разницу между немецким народом и фашисткой идеологией. Да, мы воевали не на жизнь, а на смерть, но сейчас ненависти нет, скорее даже симпатия. Что-то сместилось в сознаниях народов. А вот если взять отношение к РОА генерала Власова, то отношение практически не изменилось: предатели народа и Родины и точка. Конечно не может быть полной аналогии между РОА и УПА, но тем не менее... А ведь лозуги под которыми воевала РОА и УПА были отчасти похожи: освобождение страны от коммунизма прежде всего

Может быть потому что немецкий народ отрекся от фашизма и признал свои ошибки, а украинцы наоборот пытаются героев из фашистских приспешников сделать. Какое же тут примирение

[0xDEADBEEF]

Может я чего-то не понимаю, но это всё не правда?

Это все правда. Но это часть картины. Руководство OУН/УНА что-то там подписывало, формировались укр. полицейские части и отряды СС (Галичина). Но все это было неоднородно и неоднозначно, например полицейской подразделение Боровца и его сформированный немцами отряд ушел в леса партизанить (против немцев и поляков). Реально в какой-то момент у немцев cовсем не осталось лояльных украинских полиц сил и они завозили на территорию иностранцев (поляков тех же). То есть сложно все.

[0xDEADBEEF]

а украинцы наоборот пытаются героев из фашистских приспешников сделать. Какое же тут примирение

Потому что значительная часть фашистскими приспешниками не была. (Я уж не говорю о том что "фашистами" были вообще итальянцы (ну это впрочем классика))

[0xDEADBEEF]

А ведь лозуги под которыми воевала РОА и УПА были отчасти похожи: освобождение страны от коммунизма прежде всего

В РОА в основном служили люди нарушившие воинскую присягу. Это совершенно другая юридическая категория.

[dimp]

Для очень многих/большинства ВОВ это Армагедон и вставшие на сторону тёмных навсегда запятнали себя.

Цитата с другово сайта проясняющая кое-какие детали:

Может я чего-то не понимаю, но это всё не правда?

По приказу замначальника отдела абвера-II Эрвина Штольце, обе группы(Бандеровцы и Мельниковцы) готовили будущих полицаев, разрабатывали планы "восстания украинцев" сразу же после нападения Германии на Советскую Россию, "чтобы подорвать ближайший тыл советских войск и убедить мировое сообщество в разложении советского тыла" (из показаний Штольце на Нюрнбергском процессе). Каждой фракции также позволили создать свое "правительство".

В июне 1941 года приготовления, курировавшиеся самим фельдмаршалом Кейтелем, были закончены. Бандеровские боевики - батальон "Нахтигаль" - были одеты в нацистскую форму с единственным отличием: сине-желтыми полосками на погонах. В торжественной обстановке батальон дал фюреру присягу на верность "аж до крови".

5 июля арестован в Кракове гестапо. От Б. потребовали отказаться от Акта 30.6.1941, Б. дал согласие и призвал «украинский народ помогать всюду немецкой армии разбивать Москву и большевизм». В сент. вновь арестован и помещен в концлагерь Заксенхаузен, где содержался в хороших условиях.
В начале августа 1943 в Сарнах Ровенской области состоялась встреча представителей немецких властей и ОУН по согласованию совместных действий против партизан, затем переговоры были перенесены в Берлин. Достигнута договоренность о том, что УПА будет охранять железные дороги и мосты от советских партизан, поддерживать мероприятия немецких оккупационных властей. Взамен Германия обещала снабжать оружием и амуницией части УПА, а в случае победы фашистов над СССР позволить создать Украинскую державу под протекторатом Германии.

Дикая смесь правды, искаженных фактов и откровенного вранья. Про Нахтигаль - правда. Все остальное... Если внимательно почитать, то даже не зная истории можно найти противоречия элементарной логике. В Заксенхаузен Бандеру заключили как раз после того, как он отказался отменить Акт о восстановлении Украинского государства (а по цитате выше выходит что он согласился"помогать всюду немецкой армии", а немцы его в концлагерь упекли ). Тогда до бандеровцев наконец дошло, что немцы не позволят создать независимое украинское государство и с 1942 г. (образование УПА) началась вооруженная борьба против немцев. А дальше в цитате выше вобще смешно. Как раз в 1943 г. УПА вела наиболее ожесточенные бои против немцев. Кстати в 1943 УПА удалось ликвидировать начальника штаба СА Виктора Лютце.
Вот немецкая листовка 1943 г.

Слухай, український народе! Москва дає накази ОУН! З тайних наказів і вказівок, що попали нам в руки, видно, що кремлівські жиди стоять у зв'язку з ОУН, яка нібито воює проти большевизму. В проводі ОУН сидять агенти Москви, що отримують і виконують накази кровожадного Сталіна й його жидівських опричників. В їх тайних наказах, що скоро будуть опубліковані, ОУН означується як національне замаскована большевицька боєва частина. Вона має завдання підбурювати український народ проти німецького правління й творити хаос в запіллі. ОУН є знаряддям жидівського большевизму. Нам є відомі також сховища і централі тих ворохобних елементів ОУН. Ми знаємо провідників тих банд, вони на утриманні Москви. Український народе! Чи хочеш, щоб Тебе згубили ці большевики і національне замасковані заговірники? Чи хочеш ти бути гарматним м'ясом Твого власного ворога? Чи хочеш Ти спричинити знищення Твого народу на Волині? Жидо-большевизм, що бачить свій кінець, пробує ще раз відсунути свою загибель Твоєю великою поміччю і Твоєю кров'ю. Чи Ти хочеш бути заплечником? Чи хочеш, щоб Твої жінки, діти, Твоя молодь і старці стали жертвою озвірілих людей? Згадай страждання і муки, які Твій народ мусів терпіти понад 20 літ. Згадай помордованих батьків і синів! Пригадай міліони громадян і громадянок, вивезених в сибірські степи! Згадай зганьблених і помордованих священиків! Згадай знищені церковні маєтки і культурні цінності! Відречись від своїх ворогів! ОУН не може ніколи заступити національні інтереси українського народу. ОУН і большевизм - це одно, тому мусять вони бути знищенії.

[Кусака]

Вот немецкая листовка 1943 г.

Слухай, український народе! Москва дає накази ОУН! З тайних наказів і вказівок, що попали нам в руки, видно, що кремлівські жиди стоять у зв'язку з ОУН, яка нібито воює проти большевизму. В проводі ОУН сидять агенти Москви, що отримують і виконують накази кровожадного Сталіна й його жидівських опричників.

Поперхнулась чаем

[dimp]

Может я чего-то не понимаю, но это всё не правда?

Это все правда. Но это часть картины. Руководство OУН/УНА что-то там подписывало, формировались укр. полицейские части и отряды СС (Галичина).

Вот только до многих тут не доходит, что УПА и СС Галичина это не одно и тоже и речь в указе идет именно о ветеранах УПА а не об украинских полицаях или эсесовцах.
Кстати, я смотрел док. фильм с воспоминаниями одного ветерана УПА ныне проживающего в Израиле. Так по логике некоторых великодержавных получается что Израиль дает приют "фашистким приспешникам".

[siharry]

Если внимательно почитать, то даже не зная истории можно найти противоречия элементарной логике. В Заксенхаузен Бандеру заключили как раз после того, как он отказался отменить Акт о восстановлении Украинского государства (а по цитате выше выходит что он согласился"помогать всюду немецкой армии", а немцы его в концлагерь упекли ).

По элементарной логике нечто другое выходит. Среди борцов с фашизмом концлагеря сумели пережить считанные проценты заключенных, а Бандеру из концлагеря выпустили сами фашисты здорового и упитанного.

[dimp]

Если внимательно почитать, то даже не зная истории можно найти противоречия элементарной логике. В Заксенхаузен Бандеру заключили как раз после того, как он отказался отменить Акт о восстановлении Украинского государства (а по цитате выше выходит что он согласился"помогать всюду немецкой армии", а немцы его в концлагерь упекли ).

По элементарной логике нечто другое выходит. Среди борцов с фашизмом концлагеря сумели пережить считанные проценты заключенных, а Бандеру из концлагеря выпустили сами фашисты здорового и упитанного.

А двух его братьев (также занимавших высокие посты в ОУН) из Освенцима тоже выпустили здоровыми и упитаными?И по какой логике его вобще упекли в концлагерь?
Бандеру выпустили в конце 1944 в надежде на успешные переговоры о сотрудничестве между УПА и немцами. Тогда немцы уже хватались за соломинку.