Скажи мне, как тебя зовут - и я скажу, кто ты

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 20:12

AverageMan wrote:
Fracas wrote:Я думаю да, это может изменить многое. Уверен что Вы будете очень удивлены.

Удивлен врядли. Потому как никогда не спорил с теми постановками о котрых вы говорите.

Удивитесь, удивитесь. Например, вызовет удивление указ Сталина об освобождении всех священнослужителей православной церкви (пересаженных понятно кем, когда и почему).
Или прямо поставленная задача (дословно): "Сделать крестьянина зажиточным".

Post by **AverageMan** » 08 Jul 2008 20:18

Fracas wrote:Удивитесь, удивитесь. Например, вызовет удивление указ Сталина об освобождении всех священнослужителей православной церкви (пересаженных понятно кем, когда и почему).Или прямо поставленная задача (дословно): "Сделать крестьянина зажиточным".

И что же тут удивительного?

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 20:19

AverageMan wrote:...И что же тут удивительного?

Ну как же... "вурдалаком" обозвали в первом посте.

Frukt · Post by **Frukt** » 08 Jul 2008 20:25

Fracas wrote:
Frukt wrote:
Fracas wrote:
AverageMan wrote:
Fracas wrote:А как много работ Сталина Вы прочли

Не довелось. Думаете знакомство с работами Сталина может нечто изменить?

Я думаю да, это может изменить многое. Уверен что Вы будете очень удивлены. А если прибавить к прочитанному понимание того что такое революция, разруха, бедность, отсутствие интернета, нормальной связи, безграмотность на местах (но при этом оружие в руках), и если ко всему этому в довесок прочитать "Чевенгур" Платонова, изменений будет еще больше.

Не читая Сталина,основываясь исключительно на лучших советских традициях лицемерия и коварства, вполне можно допустить, что и труды Сталина несли в себе идею самого гуманного, самого заботливого в мире вождя народов.

...Ага. И только Муссолини - провидец, прямой и честный. Его и проквотировать не западло.

Насчет Муссолини не бурусь утверждать, но в мемуарах Манергеима ( хотя, и он пособник Гитлера) довольно подробно описан процесс уничтожения красной армии под руководством вождя народов.
О преступлениях Сталина, все-таки лучше читать не в его трудах.

Y+A=LOVE · Post by **Y+A=LOVE** » 08 Jul 2008 20:27

И в фашистской Германии и в коммунистическом сссре была Идея. А какая идея в "развитой демократии" кроме как набить сытым брюхо?

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 20:28

Frukt wrote:...Насчет Муссолини не бурусь утверждать, но в мемуарах Манергеима ( хотя, и он пособник Гитлера) довольно подробно описан процесс уничтожения красной армии под руководством вождя народов.
О преступлениях Сталина, все-таки лучше читать не в его трудах.

Вот-вот, нужно читать Муссолини и других пособников Гитлера. Прекрасный источник для глубокого изучения российской истории. :lol:

Post by **AverageMan** » 08 Jul 2008 20:29

Fracas wrote:Ну как же... "вурдалаком" обозвали в первом посте.

Так и есть. Мнрожество жерт режима на его совести.

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 20:30

Y+A=LOVE wrote:И в фашистской Германии и в коммунистическом сссре была Идея. А какая идея в "развитой демократии" кроме как набить сытым брюхо?

Да, особенно в сссре сытые набивали себе брюхо. :lol:

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 20:32

AverageMan wrote:
Fracas wrote:Ну как же... "вурдалаком" обозвали в первом посте.

Так и есть. Мнрожество жерт режима на его совести.

Тогда давайте разграничим: где начинается и где заканчивается совесть руководителя страны. Можно поговорить и о роли личности в истории.

Post by **AverageMan** » 08 Jul 2008 20:38

Fracas wrote:совесть руководителя страны.

Совесть меня волнует в последнюю очередь. Меня волнует ответственность за жертвы режима.

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 08 Jul 2008 20:39

Fracas wrote:
AverageMan wrote:
Fracas wrote:Я думаю да, это может изменить многое. Уверен что Вы будете очень удивлены.
Удивлен врядли. Потому как никогда не спорил с теми постановками о котрых вы говорите.
Удивитесь, удивитесь. Например, вызовет удивление указ Сталина об освобождении всех священнослужителей православной церкви (пересаженных понятно кем, когда и почему).
Или прямо поставленная задача (дословно): "Сделать крестьянина зажиточным".

Это сказал Столыпин. Сталин говорил о колхозниках.

Это значит, что не менее 20 миллионов крестьянского населения, не менее 20 миллионов бедняков - спасли от нищеты и разорения, спасли от кулацкой кабалы и превратили благодаря колхозам в обеспеченных людей.

http://www.hrono.info/libris/stalin/13-44.html
Покажете этих "зажиточных" людей?

tengiz · Post by **tengiz** » 08 Jul 2008 20:44

GORBACHOV: THE MUSIC VIDEO - BIGGER AND RUSSIANER

http://www.vimeo.com/1223566

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 20:48

AverageMan wrote:
Fracas wrote:совесть руководителя страны.

Совесть меня волнует в последнюю очередь. Меня волнует ответственность за жертвы режима.

Это как часть необьятного. А необьятное обьять нельзя.
Предтсавьте себе: сейчас по большей части России без танка не проедешь. Теперь представьте время Сталина, ту внутреннюю и внешнюю обстановку - все, от тех же дорог, до состояния грамотности, коммуникаций и т.п. Издается указ. Когда он, по-вашему, сможет быть реализован в полной мере с севера до юга и с запада до востока?
Представьте кто сидит на местах (неспроста я "Чевенгур" советую). Представьте весь этот человеческий фактор поделенный на миллионы россиян. Потому и вопрос: что будем относить на совесть правителя? - Качество указов, резолюций, законов? Качество исполнительной власти? Общее состояние морали, конкретных дел на местах? Все вместе, в целом? Если последнее, то тогда никак не обойтись без определений "жертв горбачевского режима", "ельцынского режима", "путинского режима", "режима Буша" и так далее.

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 20:51

Polar Cossack wrote:... "Сделать крестьянина зажиточным". ...Это сказал Столыпин. Сталин говорил о колхозниках. ...

Погуглить на скорую руку недостаточно. Нужно смотреть первоисточники.
"Их есть у меня".

Post by **AverageMan** » 08 Jul 2008 20:52

tengiz wrote:GORBACHOV: THE MUSIC VIDEO - BIGGER AND RUSSIANER

http://www.vimeo.com/1223566

это пять

. Даже шесть! :mrgreen:

Frukt · Post by **Frukt** » 08 Jul 2008 20:57

Fracas wrote:
AverageMan wrote:
Fracas wrote:совесть руководителя страны.

Совесть меня волнует в последнюю очередь. Меня волнует ответственность за жертвы режима.

Это как часть необьятного. А необьятное обьять нельзя.
Предтсавьте себе: сейчас по большей части России без танка не проедешь. Теперь представьте время Сталина, ту внутреннюю и внешнюю обстановку - все, от тех же дорог, до состояния грамотности, коммуникаций и т.п. Издается указ. Когда он, по-вашему, сможет быть реализован в полной мере с севера до юга и с запада до востока?
Представьте кто сидит на местах (неспроста я "Чевенгур" советую). Представьте весь этот человеческий фактор поделенный на миллионы россиян. Потому и вопрос: что будем относить на совесть правителя? - Качество указов, резолюций, законов? Качество исполнительной власти? Общее состояние морали, конкретных дел на местах? Все вместе, в целом? Если последнее, то тогда никак не обойтись без определений "жертв горбачевского режима", "ельцынского режима", "путинского режима", "режима Буша" и так далее.

Зачем, для того, что-бы иметь представление о том как работала система основываться на художественном произведении и представлять, что-то. В основном механизмы режима подробно описаны в исторических и документальных исследованиях.
Сама система была построена на лжи и страхе. Все остальное от лукавого..
Человеческий фактор непричем. При другой системе те=же люди исполняли-бы совершенно другие функции.

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 21:00

Frukt wrote:...Сама система была построена на лжи и страхе. Все остальное от лукавого..
...

Вот как раз это и есть "художественное" определение системы. Что такое "система была построена на лжи и страхе"? А какая система НЕ построена на лжи и страхе? Определение "государства" вспомните-ка. "Государство" - это аппарат чего?

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 21:02

Frukt wrote:...
Человеческий фактор непричем. ...

В копилку мировой философской мысли. :appl:

Frukt · Post by **Frukt** » 08 Jul 2008 21:05

Fracas wrote:
Frukt wrote:...Сама система была построена на лжи и страхе. Все остальное от лукавого..
...

Вот как раз это и есть "художественное" определение системы. Что такое "система была построена на лжи и страхе"? А какая система НЕ построена на лжи и страхе? Определение "государства" вспомните-ка. "Государство" - это аппарат чего?

Совершенно верно. Это определение носит художественную форму, но основывается не на художественных произведениях.

ILT · Post by **ILT** » 08 Jul 2008 21:09

Y+A=LOVE wrote:И в фашистской Германии и в коммунистическом сссре была Идея. А какая идея в "развитой демократии" кроме как набить сытым брюхо?

Развитые демократии полагаются на то, что каждый человек может иметь свою идею. Или без спущенной сверху идеи никак? :pain1:

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 21:12

Frukt wrote:...При другой системе те=же люди исполняли-бы совершенно другие функции.

Естественно. Только есть одно маленькое "но": сначала должна быть создана система, где "создана" это, помимо всего прочего == "отработана", "проверена", "устоялась", "подготовлены кадры", "кадры расставлены по местам", "налажен учет и контроль", ну и кое-что еще.
Мы же говорим о переходном периоде впервые в истории создававшейся системы, без прецедентов и опыта.
В Америке (как пример) создана система. Люди сидят на своих местах и функционируют. И уже и фактор человеческий хоть и не может не иметь значения, но не такое большое; и сама система живуча вне зависимости кто у власти. Но на заре этой системы были и войны, и кровь, и рабство, и голод, и беззаконие. На совести тогдашних президентов те беззакония? - См. мой вопрос выше.

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 21:13

Frukt wrote:
Fracas wrote:
Frukt wrote:...Сама система была построена на лжи и страхе. Все остальное от лукавого..
...

Вот как раз это и есть "художественное" определение системы. Что такое "система была построена на лжи и страхе"? А какая система НЕ построена на лжи и страхе? Определение "государства" вспомните-ка. "Государство" - это аппарат чего?

Совершенно верно. Это определение носит художественную форму, но основывается не на художественных произведениях.

То произведение во многом основано на реальных событиях и биографии самого автора.

Frukt · Post by **Frukt** » 08 Jul 2008 21:13

Fracas wrote:
Frukt wrote:...
Человеческий фактор непричем. ...

В копилку мировой философской мысли.

Вы и про нацистскую Германию будете утверждать, что ввиду человеческого фактора ? :pain1:

Люди не меняються особо. Меняются обстоятельства.

Думаю, что если и в наше время создать определенную атмосферу, условия и саму систему. Подготовить общество в соответствии с технологиями сегодняшнего дня, то можно добиться каких угодно результатов.

Post by **AverageMan** » 08 Jul 2008 21:16

Fracas wrote:На совести тогдашних президентов те беззакония?

Безусловно - если гибель (или же прямой террор и репрессии) людей является результатом прямых решений или политически мотивированными действиями/бездействиями верхушки.

Fracas · Post by **Fracas** » 08 Jul 2008 21:17

Frukt wrote:
Fracas wrote:
Frukt wrote:...
Человеческий фактор непричем. ...

В копилку мировой философской мысли. :аппл: :П

Вы и про нацистскую Германию будете утверждать, что ввиду человеческого фактора ? :паин1:
...

Конечно! Ведь что такое человеческий фактор? - Это в том числе и роль личности в истории (Гитлера в частности); и свойство человека быть подверженным массовому психозу; быть внушаемым; делать ошибки и так далее. Это и то высокое или низменное на что способен человек в разных ситуациях.