кто кого

Hamster · Post by **Hamster** » 31 Jul 2008 01:57

ZmeyeeD wrote:И дело не в том, был ли голодомор геноцидом или не был.Погибло n миллионов человек на территории бывшего СССР (Россия, Украина, Казахстан) в результате действий советской власти по изъятию хлеба у крестьян. Вопрос (юридический) в том, должна ли Россия выплачивать компенсации жертвам советского режима за преступления этого режима (т.е. за преступления, совершенные от имени СССР). Если рассматривать прецедент послевоенной ФРГ (которая официально признала себя, в отличие от ГДР, правопреемницей Германии, прекратившей сущестование 9 мая 1945 года), то должна.

Можно подать в какой-нибудь международный суд и доказать, что

1) имел место голодомор как таковой

2) массовые смерти произошли в результате действий советской власти (как известно, корреляция не подразумевает причинно-следственную связь)

3) эти действия были санкционированы и проводились под руководством Кремля (тут хорошо бы привести указ президиума ВКП(б))

Если все три пункта будут доказаны в суде, со свидетелями с обеих сторон, можно будет говорить о выплатах компенсаций семьям жертв голодомора. Независимо от их национальности или гражданства.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 31 Jul 2008 02:01

В общем-то вы правы. Пункты 1 и 2 доказать будет не трудно - свидетели еще живы. С п.3 могут быть проблемы. Я не уверен, что там были официальные постановления Совнаркома и ВЦИК.

Fracas · Post by **Fracas** » 31 Jul 2008 02:47

ZmeyeeD wrote:
Fracas wrote:
Cliff wrote:Платить за преступления коммунистов должна КПСС. ...

Почему? За преступления должен платить преступник (коммунист ли он, особист, фашист или кришнаит).

Коммунист, особист или фашист должны отвечать лично. Но есть еще и такое понятие, как ответственность государства. ФРГ (а теперь объединенная Германия), например, признала что она несет ответственность за преступления гитлеровского режима (это помимо послевоенных репараций) и платит компенсации жертвам нацистского режима, хотя ее правительство не имеет никакого отношения к этим преступлениям

Это другой случай. Действия фашистов осуждены мировым трибуналом. Был суд - с выкладками, доказательствами, свидетелями. Была Вторая Мировая Война. Были (и сохранились в качестве доказательства) концлагеря и печи, документы и кинокадры о геноциде конкретного народа. Было конфисковано имущество и пущено на развитие военной отрасли (и не только) самой Германии.
То же что пытаются отнести к факту голодомора - ни агрессия, ни вероломное нарушение чьих-то границ. В России вон в самой извечно есть (или было) "голодающее Повольжье" и сбор средств в его помощь. Кого судить-то и за что? Ну а если есть подозрение на злой умысел и на то что планомерно душили голодом именно украинский народ, нужно искать преступников.

Fracas · Post by **Fracas** » 31 Jul 2008 02:51

ZmeyeeD wrote:В общем-то вы правы. Пункты 1 и 2 доказать будет не трудно - свидетели еще живы. ...

А кто жировал? :pain1:

Одна страна - одна политика (в отличии от той же Германии 30х, 40х).

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 31 Jul 2008 03:31

ZmeyeeD wrote:
Yvsobol wrote:
ZmeyeeD wrote:
Yvsobol wrote:
Вот именно, что определенную, а не всю как тут некоторые пытаются доказать и уж точно нe за грехи . Почитайте документы что ли и посмотрите какую такую ответсвенность она взяла. Ее не так уж и много.

А что там в документах написано? Если "РФ является правопреемницей СССР" без специальной оговорки типа "за преступления советского режима ответственности не несем", то придется платить. Если такая оговорка присутствует в том или ином виде, то платить не придется.

Так поищите сами прежде, чем делать такие голословные обвинения. Там чистая економика, никакой политики и уж точно никаких грехов.
Там всего то пара договоров - О правопреемственнсоти РФ по внешним долгам и активам, Соглашение об СНГ, Договор о нераспространение ядерного оружия. Ну и решение ООН некоторые.
Изучайте и найдите там ответсвенность России по всем грехам СССР.

Я никого не обвиняю и мне в общем-то безразлично, будут компенсации или нет. Тем более, я не собираюсь читать все договоры о преемственности СССР/РФ. Я всего лишь сказал, что есть достаточно большая вероятность (в зависимости от того, что написано в соглашениях при распаде СССР), что России придется платить компенсации за преступления советского режима. Это дело юристов.

Именно

. И юристы все как один не понимают наездов. Если бы были хотя бы малейшие основания, то давно уже бы и Страсбургский суд и прочие европейские суды осудили бы Россию, но...нет оснований. Т.е. - Ваши обвинения - муть, так...проделки пацанов... :lol:

lxf · Post by **lxf** » 31 Jul 2008 03:34

ZmeyeeD wrote:Территории были "подарены" и "подарки" оформлялись в соответствии с конститицией республик. За "подарки" денег не требуют.

Сомневаюсь, что в украинской конституции прописаны "дарения" Западной Украины или Закарпатья, в литовской -- Вильнюсского края и т.д. Но даже если это так, то при желании действия местных и центральных властей, приведшие к голоду, также можно обосновать тогдашними законами и подзаконными актами, решениями партии и правительства.

ZmeyeeD wrote:Повторяю, претензии могут, в теории, выдвигаться к бывшему СССР, правопреемницей которого является Россия.

Придется и мне повториться. Россия -- правоприемница лишь по долгам и заружебной собственности СССР. Все остальное -- выдавание желаемого за действительное.

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 31 Jul 2008 03:45

lxf wrote:Придется и мне повториться. Россия -- правоприемница лишь по долгам и заружебной собственности СССР. Все остальное -- выдавание желаемого за действительное.

Постоянное членство в СБ ООН , принятие на себя международных договоров бывшего СССР - тоже выдавание желаемого за действительное?

Западная Украина - так в этим будут разбираться "интимно" Польша с Украиной. Их глубоко личное дело. Или не будут - принцип нерушимости [внешних] границ формально действует.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 31 Jul 2008 03:47

ZmeyeeD wrote:
lxf wrote:Придется и мне повториться. Россия -- правоприемница лишь по долгам и заружебной собственности СССР. Все остальное -- выдавание желаемого за действительное.

Постоянное членство в СБ ООН , принятие на себя международных договоров бывшего СССР - тоже выдавание желаемого за действительное?

Ии? Ну и, да принятие договор, каких кстати? Вы о чем говорите? :pain1:

ZmeyeeD · Post by **ZmeyeeD** » 31 Jul 2008 03:52

Yvsobol wrote: Ну и, да принятие договор, каких кстати? Вы о чем говорите?

Как минимум, связанных с ограничением вооружений. Кстати, ядерное оружие "по наследству" перешло к России.

Ладно, я понял. "Гагарин - наш, гулаг - не наш".

Вопросов больше не имею.

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 31 Jul 2008 03:56

ZmeyeeD wrote:
Yvsobol wrote: Ну и, да принятие договор, каких кстати? Вы о чем говорите?

Как минимум, связанных с ограничением вооружений. Кстати, ядерное оружие "по наследству" перешло к России.

Ладно, я понял. "Гагарин - наш, гулаг - не наш".

Вопросов больше не имею.

Естественно их нет (вопросов). Так как их и не может быть. Ну токмо в некоторых головах, которые не дружат с реальностью (ничего личного)! :umnik1:

lxf · Post by **lxf** » 31 Jul 2008 04:04

ZmeyeeD wrote:Постоянное членство в СБ ООН , принятие на себя международных договоров бывшего СССР - тоже выдавание желаемого за действительное?

Это все для внешнего мира. Мы же говорим о договоренностях между республиками бСССР. Если у Украины были материальные претензии к России в 1991 г., то следовало бы сначала их разрешить, а затем уж выходить из Союза.

ZmeyeeD wrote:Западная Украина - так в этим будут разбираться "интимно" Польша с Украиной. Их глубоко личное дело. Или не будут - принцип нерушимости [внешних] границ формально действует.

Украинско-польский интим сейчас мало кого интересует. А вот то, что Украина и другие республики получили от "оккупантов" часть чужих территорий, а после выхода из Союза их не вернули и не заплатили правоприемнице, заслуживает отдельного рассмотрения.

Про принцип нерушимости границ нужно спросить у косовских сербов. Им есть что сказать по этому поводу.

Hamster · Post by **Hamster** » 31 Jul 2008 04:22

ZmeyeeD wrote:В общем-то вы правы. Пункты 1 и 2 доказать будет не трудно - свидетели еще живы. С п.3 могут быть проблемы. Я не уверен, что там были официальные постановления Совнаркома и ВЦИК.

В чем и вся проблема. Если была организованная кампания морения украинцев голодом, на каком-то уровне должно было быть принято решение - "забирать все до последней крупинки, пусть дохнут". Должны найтись бумаги, приказы, письма, указания, и пр. Если решение было принято на уровне Москвы, России следует платить. Но след может привести в Киев, к Косиору. Что вполне вероятно, т.к. о голодоморе на Поволжье и в Казахстане мы почему-то не слышим. Тогда раскошеливаться придется Украине. Или вообще окажется, что организованного плана отбора зерна не было, была засуха с изолированными инцидентами переусердия местных властей. Это будет для Юшенки и украинских националистов очень неудобно. Поэтому дальше громогласных деклараций дело не идет.