Долг платежом красен...

[PavelM]

Долг платежом красен

Да-да, красен.
Они еще за это не расплатились.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% ... 0%A1%D0%A1

28 марта 1943 года в Риге каждый легионер давал присягу:

"Именем бога, я торжественно обещаю в борьбе против большевиков неограниченное послушание Главнокомандующему вооруженными силами Германии Адольфу Гитлеру и за это обещание я, как храбрый воин, всегда готов отдать свою жизнь."

[slozovsk]

Латыши готовы отвечать за все беды, которые последовали в результате их действий?

А я откуда знаю? Пусть кремль создаст комиссию по оценки ущерба нанесенной латышскими стрелками России. И мы оценим два документа - и решим который из них более высосанный из пальца а который более менее на правду похожий....

Если бы большевики не победили, то у латышей к СССР и претензий бы не было (и СССР не было бы). Не было бы голодомара, ГУЛАГ-а и т.д. Т.е. претензии латыши должны предъявлять сами себе, причем тут кремлевская комиссия? Роль латышских стрелков известна, никакие дополнительные архивы открывать не надо. Или Латвия запросила доп. информацию по латышским стрелкам, а Кремль им отказал? Не слышал про такое.

[Сержант]

Латыши готовы отвечать за все беды, которые последовали в результате их действий?

А я откуда знаю? Пусть кремль создаст комиссию по оценки ущерба нанесенной латышскими стрелками России. И мы оценим два документа - и решим который из них более высосанный из пальца а который более менее на правду похожий....

Все проще. Латышские стралки неверняка действовали как частные лица или как группа лц. Россия вполне может вчинить иск им лично, если могилы раскопает.
Россия же действовала от имени государства и у того государства есть правопиемник. Причем правоприемник назвался груздем сам. За языкк его никто не тянул.

[AverageMan]

Т.е. претензии латыши должны предъявлять сами себе

То есть - это исключительно внутренее дело Латвии? тогда и оставим этот вопрос решать Латвии. Но мы то говорим о другом - о межгосударственных отношениях.

[AverageMan]

Латышские стралки неверняка действовали как частные лица или как группа лц. Россия вполне может вчинить иск им лично, если могилы раскопает.

Совершенно верно.

[slozovsk]

Латыши готовы отвечать за все беды, которые последовали в результате их действий?

А я откуда знаю? Пусть кремль создаст комиссию по оценки ущерба нанесенной латышскими стрелками России. И мы оценим два документа - и решим который из них более высосанный из пальца а который более менее на правду похожий....

Все проще. Латышские стралки неверняка действовали как частные лица или как группа лц. Россия вполне может вчинить иск им лично, если могилы раскопает.
Россия же действовала от имени государства и у того государства есть правопиемник. Причем правоприемник назвался груздем сам. За языкк его никто не тянул.

Насчет правопреемника уже много раз обсуждалось. Если читать документы, то правоприемник в ЭКОНОМИЧЕСКОМ плане, а не в абстрактно-гуманитарном. Т.е. вступает во владение имуществом СССР и отвечает по ЭКОНОМИЧЕСКИМ долгам СССР. Не более того.

Т.е. попытки нагрузить Россию ответственностью за ВСЕ действия СССР имеют такую же юридическую основу, как и наши рассуждения на Привете по поводу ответственности латышей.

Так что, груздем никто и не назывался.

Конкретный документ, конечно же, более подробный. Не вся собственность СССР перешла к России. То что было на территории союзных республик - им и осталось. России перешло имущество за рубежами СССР и долги. И вот, документ, который все это описывает, в простонародье и называют документом о том, что Россия правопреемница СССР.

[Flash-04]

Все проще. Латышские стралки неверняка действовали как частные лица или как группа лц. Россия вполне может вчинить иск им лично, если могилы раскопает.
Россия же действовала от имени государства и у того государства есть правопиемник. Причем правоприемник назвался груздем сам. За языкк его никто не тянул.

всё еще проще - вы просто не выучили матчасть, на что вам уже указали.

[Sergunka]

А кто выслал? Сдается мне НКВД Латвии.

Так и товарищи Гимлер и прочие не лично в газовые камеры людей направляли...

Т.е. с НКВД Латвии Вы снимаете ответственность за содеянное

[AverageMan]

Т.е. с НКВД Латвии Вы снимаете ответственность за содеянное

Нет. Рядовые преступники то же должны нести наказание. В том числе и чикисты всякие.

Но узникам концлагерей в конце концов германское правительство платит - а не лично надзератели или их родственники...

[Сержант]

Насчет правопреемника уже много раз обсуждалось. Если читать документы, то правоприемник в ЭКОНОМИЧЕСКОМ плане, а не в абстрактно-гуманитарном. Т.е. вступает во владение имуществом СССР и отвечает по ЭКОНОМИЧЕСКИМ долгам СССР. Не более того.

slozovsk, спасибо за разяснения. Я далек от мысли что Россия признает это иск и выплатит его. Да и вообще не представляю себе судебного заседания по этому делу. Международного права (как института) не существует. Медународной полиции, прокуратуры и суда тоже нет. Поэтому прибалты не настолько идиоты, что бы рассчитывать на реальное получение денег.

Для меня это не юридический а гуманитарный вопрос.
Если страна, в которой летал Гагарин, это моя страна, то эта же моя страна держала колхозников в полукрепостном состянии дсетки лет...Если "мы" победили фашизм, то "мы" же окупировали прибалтику.... т.д.
Я понимание желание патриотов и рыбку съесть и коточки выплинуть, но "всему же есть предел, братцы".

[Flash-04]

Но узникам концлагерей в конце концов германское правительство платит - а не лично надзератели или их родственники...

там немного сложнее, средства для выплаты были собраны фондом Remembrance, Responsibility, and the Future Foundation в рывных долях с федерального правительства и 6,500 немецких компаний. IMHO это стало возможным только благодаря осознанию обществом разрушительной роли Германии в WW2 и желанию компенсировать страдания узников - жителей оккупированных Германией стран. Хотя это заняло довольно много времени. По вашей логике, правительство России и бизенсы России должны выплатить узникам из Латвии, репресированных во время нахождении Латвии в составе СССР. Заметьте - адресно, а не скопом правительству Латвии. Все вылаты из фонда бывшим узникам производились четко в руки (у меня дед получил свою компенсацию, дожил все таки).
Но для этого необходимо доказать факт оккупации, а с этим увы, упс. Юридически Латвия вошла в состав СССР добровольно.

[serge66]

А урон, котрый Россия понесла от латышских стрелков они не посчитали?

Это не вполне в тему. Латышские стрелки - это Латышская дивизия российской армии в числе многих других частей этой армии перешедшая после Октября на сторону большевиков. До 1920го года Латвия была де-юре частью России.

[slozovsk]

А урон, котрый Россия понесла от латышских стрелков они не посчитали?

Это не вполне в тему. Латышские стрелки - это Латышская дивизия российской армии в числе многих других частей этой армии перешедшая после Октября на сторону большевиков. До 1920го года Латвия была де-юре частью России.

Ага, значит, как приводить большевиков к власти, так это мы вместе? А за проделки большевиков отвечать, так по отдельности?

Перешли на сторону большевиков может и многие, но именно латышские стрелки были наиболее активными пособниками и без них, большевики могли и не победить. Цитату я приводил выше.

[Ленка-Пенка]

Надо выставить встречный иск, пускай заплатят за те расходы которые понесла советская власть отвоевывая и восстанавливая из пепла эти страны уничтоженные фашистами после второй мировой, а также за все последующие года которые приходилось дотировать эти регионы.

Никаких встречных исков выставлять, конечно, не надо и, будем надеятся, никто не будет. Если Вам обычный дебил, еще не выбранный президентом какой-то там страны, жопу покажет, Вы же не побежите ему в ответ жопу показывать?

Конечно не надо... Наверняка кто-то найдется, кто вспомнит что СССР демонстративно отказался от участия в Плане Маршалла, а дебил может сказать, что по этому плану им было бы гораздо лучше, и сразу, и потом....и ещё больше денег захочет.

[AverageMan]

По вашей логике, правительство России и бизенсы России должны выплатить узникам из Латвии, репресированных во время нахождении Латвии в составе СССР. Заметьте - адресно, а не скопом правительству Латвии. Все вылаты из фонда бывшим узникам производились четко в руки (у меня дед получил свою компенсацию, дожил все таки). Но для этого необходимо доказать факт оккупации, а с этим увы, упс. Юридически Латвия вошла в состав СССР добровольно.

Что касается меня - то у меня вообще нет на этот счет точки зрения (кто и как платить должен). Для меня первичным является вопрос признание пострадавшими одних людей и преступниками других. Желатедьно четко и публично - как на нюрнбергском процессе. А когда будут понятны рамки преступников/преступлений (политверхушка? преступная идеология? рядовые исполнители?) - то уже можно говрить кого и как наказывать и кому какой обьем исторической ответственности приписывать.

пока же Кремль играет роль полнейшего отсутствия какой либо ответственности за содеянное ранее.

[PavelM]

Для меня это не юридический а гуманитарный вопрос.
Если страна, в которой летал Гагарин, это моя страна, то эта же моя страна держала колхозников в полукрепостном состянии дсетки лет...Если "мы" победили фашизм, то "мы" же окупировали прибалтику.... т.д.
Я понимание желание патриотов и рыбку съесть и коточки выплинуть, но "всему же есть предел, братцы".

Угу.
Только где тот предел? И кто его установил?
Надо понимать Латвия уже получила аналогичные выплаты с Польши, Швеции и Германии за столетия оккупации и сама выплатила России за зверства своих легионов СС?
Надо также понимать что Французы уже выплатили миллиарды Алжиру, Бельгия - Конго, Англия - Индии и вообще доброй половине мира?

В Вашем стремлении покаяться еще и еще Вы не понимаете одной вещи.
Нету никаких "гуманитарных вопросов".
И никогда не было.

[Flash-04]

Для меня первичным является вопрос признание пострадавшими одних людей и преступниками других. Желатедьно четко и публично - как на нюрнбергском процессе. А когда будут понятны рамки преступников/преступлений (политверхушка? преступная идеология? рядовые исполнители?) - то уже можно говрить кого и как наказывать и кому какой обьем исторической ответственности приписывать.

совершенно согласен. правительство Латвии как раз пытается перепрыгнуть этот этап.

[AverageMan]

совершенно согласен. правительство Латвии как раз пытается перепрыгнуть этот этап.

Почему и как они перепрыгивают это другой вопрос. Я с деталями мало знаком. А вот по сути - они ближе к истине ставя этот вопрос как таковой а не замалчивая его...

[Flash-04]

ну так они же стразу перешли к самой приятной части - размере компенсации. какое там "замалчивание"

[PavelM]

:D ну так они же стразу перешли к самой приятной части - размере компенсации. какое там "замалчивание"

Время не терпит - кризис

[Stoic]

А я так вообще не понимаю, почему Россия до сих пор не потребовала с Латвии вернуть Курляндию взад, справедливо доставшуюся ей после третьего раздела Польши в 1795 году.

[Ленка-Пенка]

А я так вообще не понимаю, почему Россия до сих пор не потребовала с Латвии вернуть Курляндию взад, справедливо доставшуюся ей после третьего раздела Польши в 1795 году.

Просто понимает, что для 140-ка миллионов, бОльшей частью пожилых жителей, 6 часть всей наличной суши вполне достаточно.... с тем что есть разобраться бы..

[serge66]

Это не вполне в тему. Латышские стрелки - это Латышская дивизия российской армии в числе многих других частей этой армии перешедшая после Октября на сторону большевиков. До 1920го года Латвия была де-юре частью России.

Ага, значит, как приводить большевиков к власти, так это мы вместе? А за проделки большевиков отвечать, так по отдельности?

Не вместе, Латвии никакой на тот момент вообще не было даже как территориальной единицы в составе Империи. Разве только считать Лифляндскую губернию. Но часть ее сейчас в Эстонии. А за "проделки большевиков", что бы не имелось ввиду, отвечать не надо никому. Претензии Латвии к России-СССР, как к оккупанту, а не как к собственно большевикам. Так что вопрос только была ли оккупация, или не было. А были ли оккупанты большевиками - дело десятое. Будь они ангелами небесными - сути это не меняет.

[Stoic]

А я так вообще не понимаю, почему Россия до сих пор не потребовала с Латвии вернуть Курляндию взад, справедливо доставшуюся ей после третьего раздела Польши в 1795 году.

Просто понимает, что для 140-ка миллионов, бОльшей частью пожилых жителей, 6 часть всей наличной суши вполне достаточно.... с тем что есть разобраться бы..

Это не так, иначе бы Курилы бы давно япошкам продали бы. Территории никогда лишними не бывают

[serge66]

А я так вообще не понимаю, почему Россия до сих пор не потребовала с Латвии вернуть Курляндию взад, справедливо доставшуюся ей после третьего раздела Польши в 1795 году.

А остальную часть - кусок Лифляндии - вернуть, как справедливо доставшийся от Швеции по Ништадтскому договору.