Визит Путина в Польшу

[Flash-04]

Да слабый набор. Очень слабый. И на 10% от пакта МР не тянет. Увы.

"увы" это то что Польша была слабее Германии и СССР? Это скорее "к счастью"

[AverageMan]

насчет Катыни пора бы самообразоваться

Это не мне пора в таком случае - а всем начиная от Горбачева и заканчивая главной военной прокуратурой РФ сегодняшнего дня - которая все же в своем уме и разумеется не отрицает массовые убийства поляков. На сегодня этот вопрос не обсуждается (в смысле что это дело рук Москвы было) - дело исключительно в рассекречивании документов по катынскому делу - то есть детали, фамилии и возможно ниточки поведут и к другим преступлениям... и так далее. А вот этого Москва делать не хочет - не более того.

[Flash-04]

а вы по ссылочке походите, почитайте. Что у Вассермана не отнять, так это системного подхода к любому обсуждаемому вопросу. Попробуйте непротиворечиво объяснить разумно несуразности которые он находит в цитируемых документах по этому делу.

[AverageMan]

Поляки видимо никогда не признают этой своей большой глупости по заигрыванию с Гитлером.

Да особых то заигрываний и не было. Всерьез то перечисленную вами мелочевку брать нельзя.

[PavelM]

Поляки видимо никогда не признают этой своей большой глупости по заигрыванию с Гитлером.

Да особых то заигрываний и не было. Всерьез то перечисленную вами мелочевку брать нельзя.

Да конечно, а что там были за клятвы о дружбе навеки с Гитлером?
А оттяпывание кусков у Чехословакии это видимо мелочевка или обычные двойные стандарты?

[AverageMan]

а вы по ссылочке походите, почитайте. Что у Вассермана не отнять, так это системного подхода к любому обсуждаемому вопросу. Попробуйте непротиворечиво объяснить разумно несуразности которые он находит в цитируемых документах по этому делу.

А зачем - несуразностей полно даже поляки находили. И самих польских книг полно якобы доказывающих что это немцы виноваты. Но еще раз повторю - сегодня этот вопрос решенный. Важны уже детали но не сам факт.

[AverageMan]

Да конечно, а что там были за клятвы о дружбе навеки с Гитлером?

Разумеется. Это нормально если нет состояния войны или острого кризиса в отношениях. Все друг другу клянутся в дружбе навеки. Это называется политикой. И этим никто никого еще не попрекал всерьез.

А оттяпывание кусков у Чехословакии это видимо мелочевка или обычные двойные стандарты?

Хорошо - покажите мне внятно каким образом это повлияло на начало второй мировой. Замечу не сам мюнхенский договор - а именно то что Польше отошел кусок Чехословакии?

[Flash-04]

А зачем - несуразностей полно даже поляки находили. И самих польских книг полно якобы доказывающих что это немцы виноваты. Но еще раз повторю - сегодня этот вопрос решенный. Важны уже детали но не сам факт.

для вас наверное решенный если детали никак не вяжутся с "фактом" то тем хуже для "факта"

[Flash-04]

Разумеется. Это нормально если нет состояния войны или острого кризиса в отношениях. Все друг другу клянутся в дружбе навеки. Это называется политикой. И этим никто никого еще не попрекал всерьез.

ага, только война уже началась.

Хорошо - покажите мне внятно каким образом это повлияло на начало второй мировой. Замечу не сам мюнхенский договор - а именно то что Польше отошел кусок Чехословакии?

точно также повлиял как оттяпывание Германией куска Чехословакии или по вашему название страны как-то влияет? я уже сказал, что будь Польша посильнее, ещё неизвестно с кем бы воевать пришлось. Поляки тоже не дураки были лямзнуть чужое.

[PavelM]

А оттяпывание кусков у Чехословакии это видимо мелочевка или обычные двойные стандарты?

Хорошо - покажите мне внятно каким образом это повлияло на начало второй мировой. Замечу не сам мюнхенский договор - а именно то что Польше отошел кусок Чехословакии?

Как ласково ... "отошел".

Не отошел, а отжала под угрозой военной силы.
Это во-первых создало прецедент и Польша выступила агрессором поддержавшим Германию, во-вторых вскружило голову и без того недалекому польскому руководству.
Это самодурство дошло до того, что Польша отвергала советские гарантии безопасности до самого последнего момента.
Ну и стала легкой добычей.
У Польши была масса моментов "соскочить", но надо признать, все они были бездарно прошлепаны.


А теперь уж коли речь идет о начале войны, я хотел бы узнать, в курсе ли Вы когда немцы решили напасть на Польшу?
И по какой причине?

[AverageMan]

если детали никак не вяжутся с "фактом" то тем хуже для "факта"

Мы же не знаем всей полноты деталей. Основные детали находятся в почти 200 томах катынского дела. Пусть Москва их рассекретит и мы все порадуемся и заодно вассерману что сказать будет.

[AverageMan]

ага, только война уже началась.

Война началась в сентябре 39. К 70летию и едет в Польшу Путин.

Поляки тоже не дураки были лямзнуть чужое

К слову это чужое попало к Чехам абсолютно таким же образом - в период войны Польши с СССР.

[AverageMan]

Не отошел, а отжала под угрозой военной силы.

Вообще то решение вопроса относительно польских меньшинств в Чехословакии было прописано в мюнхенских соглашениях. Причем соглашения эти назывались решением международной комиссии (примерно так) - потому как полевропы по сути к ним и присоединились в конечном итоге.

Это во-первых создало прецедент и Польша выступила агрессором поддержавшим Германию, во-вторых вскружило голову и без того недалекому польскому руководству.

Польша выступала в ключе связки стран: Англии, Франции, Германии и Италии. Каждой из стран в итоге отошла та часть где было их этническое население - немцы, поляки и венгры.

И чем вас не устраивает что в Польше чтото там вскружило голову - неужели считаете что польша должна была удовлетворить претензии Гитлера и искать с ним союза а не воевать?

Это самодурство дошло до того, что Польша отвергала советские гарантии безопасности до самого последнего момента.

Давайте детально поговорим об этом. Давайте ваши даты и гарантии безопасности.

А теперь уж коли речь идет о начале войны, я хотел бы узнать, в курсе ли Вы когда немцы решили напасть на Польшу? И по какой причине?

нет. Буду рад выслушать.

[jiang]

Поляки тоже не дураки были лямзнуть чужое

К слову это чужое попало к Чехам абсолютно таким же образом - в период войны Польши с СССР.

Это просто неправда.

СССР был образован в декабре 1922 года.

Война Польши и Советов началась 25 апреля 1920 года наступлением польских войск на Киев.

Вооруженные столкновения в Тешине произошли в январе и марте 1920 года.

[mr. Hide]

Задевший мачту освещения в Польше самолет посчитали путинским по ошибке

Ы.

[Flash-04]

Война началась в сентябре 39. К 70летию и едет в Польшу Путин.

война началась гораздо раньше. идите учебник истории перечитывать, иначе с вами просто неинтересно разговаривать.
у вас как-то раздельно живет то что было до пакта МР и после.

К слову это чужое попало к Чехам абсолютно таким же образом - в период войны Польши с СССР.

я рад что вы признаете лозунг "грабь награбленное" в таком случае СССР просто присоединило то, что и так когда то было часть Российской Империи, вернуло так сказать. И не надо мне говорить что де СССР не является преемником РИ. Это как вы говорите - политика (c) чтобы денег не платить.
Видите куда логическими построениями зайти можно?

[Брат_Карамазов]

ага, только война уже началась.

Война началась в сентябре 39. К 70летию и едет в Польшу Путин.

В сентябре 39 началась война между Германией с одной стороны и Британией, Францией и Польшей с другой. К какой из этих стран имеет отношение Путин?

[PavelM]

Вообще то решение вопроса относительно польских меньшинств в Чехословакии было прописано в мюнхенских соглашениях.

Да неужто? И где же это решение прописано?

ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ

Главы правительств четырех держав заявляют, что если в течение ближайших трех месяцев проблема польского и венгерского национальных меньшинств в Чехословакии не будет урегулирована между заинтересованными правительствами путем соглашения, то эта проблема станет предметом дальнейшего обсуждения следующего совещания глав правительств четырех держав, присутствующих здесь.

Мюнхен, 29 сентября 1938 г

.

http://katynbooks.narod.ru/czechoslovak ... tml#216doc

Но Польше было наплевать на все обсуждения и уже через два дня, 1 октября, она объявила Чехословакии 24-часовой ультиматум.

Польша выступала в ключе связки стран: Англии, Франции, Германии и Италии. Каждой из стран в итоге отошла та часть где было их этническое население - немцы, поляки и венгры.

Опять ерунда какая-то.
Польша вообще, в отличие от перечисленных стран, в Мюнхенских соглашениях не участвовала.
Но территорию поимела вопреки всем соглашениям.

И чем вас не устраивает что в Польше чтото там вскружило голову

Да меня-то все устраивает, глупцы из польской верхушки получили по заслугам вполне заслуженно.
Не устраивает я смотрю это поляков.

Если бы у них хватило ума не поддерживать Гитлера, а встать хотя бы на нейтральную позицию, не говоря уж о союзе СССР, глядишь первых сентябрей и Катыней не было бы.

В марте 1939 года Германия оккупировала остатки Чехословакии. Это было прямым нарушением мюнхенских соглашений, однако ни Великобритания, ни Франция, заранее располагавшие информацией о планах Гитлера, не оказали противодействия агрессору. Все ограничилось дипломатическими протестами, а Лондон даже тайно вернул в Прагу (то есть нацистам) хранившиеся в английских банках чехословацкие активы.

Вместе с тем, действия Гитлера не могли не вызвать беспокойство, а потому 18 марта британское правительство запросило Советский Союз, Польшу, Грецию, Турцию и Югославию об их позиции в случае нападения Германии на Румынию. В ответ Москва предложила созвать международную конференцию с участием СССР, Великобритании, Франции и восточноевропейских стран для обсуждения сложившейся ситуации. Лондон, в свою очередь, предложил подписать англо-франко-советско-польскую декларацию о консультациях в случае агрессии. Это предложение, направленное на формирование системы «коллективной безопасности», как и многие другие до него, было сорвано Польшей. Варшава отказалась подписывать документ, на котором будет стоять виза советского представителя, а подписывать декларацию без Польши СССР не хотел ведь это могло привести к окончательному переходу Варшавы на сторону Берлина.

Дюков, "Пакт МР в вопросах и ответах"

Что же касается решения о нападении на Польшу, то принято оно было уже в марте 1939 года и пакт МР заключенный за 3 дня до нападения при всем желании ничего особо изменить не мог, а был лишь защитной мерой со стороны СССР.

«Стремление третьего рейха к экспансии на Востоке мне кажется столь же очевидным, как и его отказ, по крайней мере в настоящее время, от всяких завоеваний на западе, одно вытекает из другого, – писал в декабре 1938 года посол Франции в Берлине Роберт Кулондр. – Стать хозяином в Центральной Европе, подчинив себе Чехословакию и Венгрию, затем создать Великую Украину под немецкой гегемонией – таковой в основном кажется концепция, принятая нацистскими руководителями».

Международная актуализация «украинского вопроса» осенью 1938 года была связана с получившей автономию в результате Мюнхенского сговора Закарпатской Украиной. Именно эта территория рассматривалась как зародыш марионеточного украинского государства. Однако подобная возможность встревожила не только СССР, но и Польшу, опасавшуюся потерять Западную Украину. Это беспокойство Варшава донесла до Берлина; в ответ полякам был предложен план, опасность реализации которого советское руководство осознало еще в середине 30-х годов. План был прост: Польша отдает Германии Данциг (Гданьск) и «коридор», а взамен получает территориальную «компенсацию» на Украине.

Предложение было сделано в январе 1939 года министру иностранных дел Польши Беку самим Гитлером; чуть позже
об этом же с главой польского МИДа говорил его коллега Риббентроп. Через некоторое время запись этих бесед, добытая советской разведкой, легла на стол Сталина.

Варшава признавала, что не отказалась от завоевательных планов на Украине, однако соглашаться на передачу Данцига и «коридора» не спешила. Для того, чтобы развеять подозрения польского руководства, в Берлине отказались от проекта Закарпатской Украины; в марте 1939 года она была передана Венгрии.

Однако соглашения с Варшавой Берлину достичь так и не удалось: не желая становиться младшим партнером Германии, в конце марта 1939 года польское руководство отвергло германские предложения. В свою очередь, Гитлер отдал приказ о подготовке войны против Польши.

Вобщем, жадность в сочетании с недальновидностью - плохая штука.

[13-й]

"Польша не разочаровала моих "книжных" ожиданий -- она оказалась именно
такой, какой ее можно было себе представить -- "самой маленькой из великих
наций" -- нищей, гордой до чванливости и непорабощенной страной. Я
познакомился в Варшаве с прекрасным поэтом Витеславом Дабровским и его женой
Иреной Левандовской, которые показали мне Варшаву. У Витеслава на левой руке
не хватало двух пальцев, потерянных во время Варшавского восстания в сорок
четвертом году, когда ему было четырнадцать лет. Он пробирался по узким
люкам из канализационных труб наверх там, где взрослый пролезть не мог, и
кидал гранаты в немецкие танки. "Мы вас, советских, ненавидим, -- говорил он
мне, -- но немцев мы ненавидим еще больше. Такова уж печальная участь нашей
малой страны, зажатой между двумя этими хищными гигантами". Помню, тогда он
перевел на польский понравившуюся ему песню "Испанская граница". В начале
восьмидесятых, уже в пору "Солидарности", он неожиданно погиб при очень
странных обстоятельствах. Именно Витек показал мне страшную тюрьму Павиак,
где немцы уничтожали польских патриотов, памятник Мордухаю Апилевичу на
месте безнадежного и героического восстания в Варшавском гетто, поднятого не
из надежды спастись, а только для того, чтобы подороже продать свою жизнь,
умереть с оружием в руках. С горечью рассказывал Витек о том, что прежде чем
вступить в бой с немцами, еврейские повстанцы должны были перебить
внутреннюю охрану юденрата, состоящую тоже из евреев, продавшихся
немцам только за то, что их убьют в последнюю очередь. О том, как
подпольная польская организация "Армия крайова", готовившая свое восстание
против немцев, отказала "жидам" в помощи оружием; как, когда полыхало с
четырех сторон подожженное немцами гетто, поляки с усмешкой говорили: "Клопы
горят". Усмехаться варшавянам было недолго. Через несколько месяцев генерал
Комаровский-Бур поднял свое восстание против немцев, надеясь на помощь
советских войск, уже стоявших на правом берегу Вислы в ожидании приказа
Сталина штурмовать. Приказа, однако, не последовало. Великий полководец дал
немцам подавить варшавское восстание, как его участники дали тем же немцам
уничтожить восставших евреев, и только после того Варшава была взята
советскими войсками."
Александр Городницкий. И вблизи и вдали
http://lib.ru/MEMUARY/GORODNICKIJ/gorodnic.txt

[Galileo]

Хотя в прессе уже написали что Вова все равно усиленно работает с репетиторами что бы знать как себя вести если что.

Кстати, репетиторы его уже научили слово dworzec от слова "дворец" отличать, или, как и лет 7 назад, при поездке будет говорить, чтобы стремиться к тому, чтобы русские вокзалы были похожи на дворцы поляков?

[Galileo]

Ил-76 вроде как грузовой самолет. Что такого громоздкого вез Путин полякам ?

Видимо вот это, только в масштабе 1000:1.
Из госрезерва.

Кемску волость?...

И закусь.

[AverageMan]

Это просто неправда.

Это просто имелось в виду с большивистской Россией. Извините написал СССР. Не принципиально - можете за описку считать...

[AverageMan]

война началась гораздо раньше. идите учебник истории перечитывать

Мы о второй мировой говорим?

я рад что вы признаете лозунг "грабь награбленное" в таком случае СССР просто присоединило то, что и так когда то было часть Российской Империи, вернуло так сказать. И не надо мне говорить что де СССР не является преемником РИ. Это как вы говорите - политика (c) чтобы денег не платить.
Видите куда логическими построениями зайти можно?

Да я вообщето никого не собирался оправдывать. Просто ремарка. Зра вы так попытались нечто развернуть от моего имени.

[AverageMan]

В сентябре 39 началась война между Германией с одной стороны и Британией, Францией и Польшей с другой. К какой из этих стран имеет отношение Путин?

Косвенно путин имеет отношение к СССР.

[AverageMan]

Да неужто? И где же это решение прописано?

Решение не в смысле шагов реализации - а решение в смысле что с поляками нужно что то решать так же как и с немцами. В передаче тешинской области позже уже не боло никаких сюрпризов.

то эта проблема станет предметом дальнейшего обсуждения следующего совещания глав правительств четырех держав, присутствующих здесь.

.

И? Позицию Англии и Германии относительно того что тешинская область перейдет полякам я надеюсь вам известна?

Но Польше было наплевать на все обсуждения и уже через два дня, 1 октября, она объявила Чехословакии 24-часовой ультиматум.

Вы невнимательно читаете - никто не собирался обсуждать судьбу поляков чехословакии изначально. Собирались в случае чего - например нежелании Чехословакии передать эти территории добром (что было маловероятно) - собраться и обсудить вопрос. В итоге Польша сказала - "отдай а не то..." - Чехословакия ответила "на подавись" - Англия и Германия подтвердили "ну и славненько". Все на этом.