Либерализм за и против

[UMLец]

...А то вот Горбачев повелся, напустил либерализму, а где результат? И какой?

Он не напускал, а разрешил напускать.
А уж чего напустили... ...ну и результат соответствующий.

[PavelM]

А мне лично кажется, что в стране смотреть нужно смотреть в первую очередь, на приход/расход и то, какие операции его приносят. А потом уже разбираться в чем причина богатства.

Не совсем понятен термин приход/расход.
Я придерживаюсь точки зрения, что политическая и социальная формация лишь следует за экономической.
Т.е. бесполезно сажать либерализм или социализм туда, где он сам не вырос экономически.

[f_evgeny]

Т.е. бесполезно сажать либерализм или социализм туда, где он сам не вырос экономически.

Ну, кое-кому очень даже полезно.

[Доцэнт]

государство и общество построено на либеральных ценностях.

На лаве, в смысле? В России как раз общество сейчас и построено на лаве: не подмажешь - не поедешь. Делаем вывод: Россия - либеральное государство. Уфф, that was easy.

[Доцэнт]

При классическом либерализме государство не предоставляет никаких социальных услуг и не регулирует экономику, полагаясь на "невидимую руку" рынка.

Осталось только найти страны, в которых такое есть. По описанию похоже на некоторые африканские государства типа Сомали. Сторонники либерализма уже пакуют туда чемоданы?

[slozovsk]

Ну, народ повелся на провокацию. Тут и спорить не о чем, определение размыто и под него можно подвести все что угодно. Это, кстати и отмечали выше - в начале определения упор делается на рынок, а в конце - на ограничения оного. На одном краю спектра - социализм, на другом - капитализм.

равные права и всеобщее равенство перед законом;

Что значит равенство и кого именно - равенство? В определении ничего об этом не говорится.

- в суде преимущество у того, у кого больше денег на адвоката; (это либерализм?)
- прогрессивная ставка налога на зарплату - это равенство?
- то, что я имея гринкарту не могу голосовать, хотя живу в США 10 лет, это равенство?

свободную рыночную экономику;

Что значит "свободная рыночная экономика"? Когда налог 10% или 99% (как при социализме)? В США, например - свободная рыночная экономика или нет? А в России? Кстати, в России, как я понимаю, налоги ниже, чем в Калифорнии, например. Значит ли это, что в России рынок лучше и она либеральнее США?

И т.д. В определении нет метрики, по этому, оно достаточно бесполезно.

[Доцэнт]

В США, например - свободная рыночная экономика или нет? А в России? Кстати, в России, как я понимаю, налоги ниже, чем в Калифорнии, например. Значит ли это, что в России рынок лучше и она либеральнее США?

То, что в России капитализма больше, чем в США, сомнению не подлежит.

[Tropik]

В США, например - свободная рыночная экономика или нет? А в России? Кстати, в России, как я понимаю, налоги ниже, чем в Калифорнии, например. Значит ли это, что в России рынок лучше и она либеральнее США?

То, что в России капитализма больше, чем в США, сомнению не подлежит.

Фразу "сомнению не подлежит" по вопросам, которые очень даже сомнительные, обычно говорят не самые дальновидные люди. Может вы даже обьяснить сможете по каким критериям вы посчитали, где больше капитализма? Например когда Дерипаску в Пикалево премьер-министр заставляет подписывать невыгодный для него (Дерипаски) контракт - это капитализм или нет? Или когда премьер-министр приезжает в магазин и приказывает снизить цены на некоторые категории товаров - это тоже мерило капитализма?

[Доцэнт]

Фразу "сомнению не подлежит" по вопросам, которые очень даже сомнительные, обычно говорят не самые дальновидные люди. Может вы даже обьяснить сможете по каким критериям вы посчитали, где больше капитализма? Например когда Дерипаску в Пикалево премьер-министр заставляет подписывать невыгодный для него (Дерипаски) контракт - это капитализм или нет? Или когда премьер-министр приезжает в магазин и приказывает снизить цены на некоторые категории товаров - это тоже мерило капитализма?

Приятно дурачка из себя строить, правда? Социализма в США больше т.к. более развита сеть соцподдержки и сильнее законодательная система и регулирующие органы. Всего этого в классическом капитализме быть не должно. Т.е. Россия ближе к классическому капитализму

А то что Путина по ТВ показали - это чистый пиар, причем тут общественный строй? Обама тоже вон лично распоряжается, что делать бостонской полиции, а что не делать, и что это, тоталитаризм уже?

[Tropik]

Приятно дурачка из себя строить, правда?

Вам ли не знать...

А то что Путина по ТВ показали - это чистый пиар, причем тут общественный строй? Обама тоже вон лично распоряжается, что делать бостонской полиции, а что не делать, и что это, тоталитаризм уже?

"Включить дурочку" - это у вас фирменный конек что-ли в общении? При чем тут полиция? Может Обама еще приезжает к владельцам корпораций и подзывает их к столику, чтобы они быстро подпись под контрактом поставили?

Неплохой "пиар" у Путина.

[slozovsk]

Приятно дурачка из себя строить, правда?

Вам ли не знать...

А то что Путина по ТВ показали - это чистый пиар, причем тут общественный строй? Обама тоже вон лично распоряжается, что делать бостонской полиции, а что не делать, и что это, тоталитаризм уже?

"Включить дурочку" - это у вас фирменный конек что-ли в общении? При чем тут полиция? Может Обама еще приезжает к владельцам корпораций и подзывает их к столику, чтобы они быстро подпись под контрактом поставили?

Неплохой "пиар" у Путина.

Так, при высоких налогах никого и звать не надо - сами отдадут. Глупо, каждого звать к Президенту. Гораздо эффективнее всех сразу, оптом. А не заплатил - твой дом - турма. Это либерализм или нет?

[Доцэнт]

Может Обама еще приезжает к владельцам корпораций и подзывает их к столику, чтобы они быстро подпись под контрактом поставили?

В США как минимум половина этих владельцев уже бы сидела на нарах, причем давно, без всякого обаминого вмешательства. Т.е. таки да, в России либерализма намного больше.

[tau797]

В первых 22 странах, государство и общество построено на либеральных ценностях

Что характерно, список уверенно возглавляют страны, где этот самый либерализм этак хорошенько придавлен социализмом: Норвегия, Швеция и проч.

Вот именно.

Вообще, конечно, концепция либерализма глубоко порочна по своей сути. Она ставит во главу угла, делает мерой "всех вещей" конкретного индивидуума.
А во главе угла должны находиться вовсе не эгоистичные личные интересы - а заповеди, данные от Бога.

Поэтому, собственно говоря, насаждение либерализма было столь тяжелым и кровавым - потому что означало коренную ломку ценностей. См. религиозные войны, Реформацию, и т.д.

[tau797]

на либеральных ценностях

На лаве, в смысле?

А ведь ничего смешного - именно на лаве. В этом сокращении - глубокий смысл, между прочим.

Высшие, истинные ценности - они совсем другие. Так сказать, мир горний в противопоставлении миру дольнему.
А ценности либерализма - именно лаве. Потому он и ведет человечество в пропасть.

[lostriver]

Короче, кроме переноса российских реалей на жизнь в других странах и использование архаических концептов устройства общества ("социализм", " по богу") никаких коннкретных предложений по альтернативам современному либерализму не поступило. ЧТД, как говорится.

Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time.

[lostriver]

А во главе угла должны находиться вовсе не эгоистичные личные интересы - а заповеди, данные от Бога.

Тогда вам там должно понравиться:
http://en.wikipedia.org/wiki/Saudi_Arabia

[UMLец]

А ведь ничего смешного - именно на лаве. В этом сокращении - глубокий смысл, между прочим.

Высшие, истинные ценности - они совсем другие. Так сказать, мир горний в противопоставлении миру дольнему.
А ценности либерализма - именно лаве. Потому он и ведет человечество в пропасть.

Бред.
Либерализм дает свободу - каждому делать то, что он хочет.
Хочет - стоит свой бизнес, зарабатывает деньги.
Хочет - плюет на деньги (минимально себя поддерживая) и пишет сонеты.
Ценность либерализма - именно в этой свободе выбора.
А уж что выбирают люди, каждый индивидуально и средне-статистически - это их дело.
Да, либерализм не придавливает их, как коммунизм, например, а лишь не противится естественной природе человека.
Коммунизм попробовал задавить, переделать человека - ничего не вышло: вышел лишь Лицемер с большой буквы - притворяющийся высокодуховным, трудолюбивым, и т.д. но против природы не попрешь - она все равно прет сама из современных россиян, когда им разрешили не лицемерить.

PS: И, пожалуйста, не надо детского сада: "или лаве, или Пушкин", хорошо?

[Zombie416]

А во главе угла должны находиться вовсе не эгоистичные личные интересы - а заповеди, данные от Бога.

Какого именно Бога? Перун подойдет?

А то уже пробовали совсем недавно заповеди Карла-Марла, изложенные и дополненные Ильичом, ставить во главу угла. Эгоистичных интересов нарубили, заодно с их носителями, столько...

[Доцэнт]

Да, либерализм не придавливает их, как коммунизм, например, а лишь не противится естественной природе человека.
Коммунизм попробовал задавить, переделать человека - ничего не вышло: вышел лишь Лицемер с большой буквы - притворяющийся высокодуховным, трудолюбивым, и т.д. но против природы не попрешь - она все равно прет сама из современных россиян, когда им разрешили не лицемерить.

Да ну что Вы? Ленин и Ко действительно хотели равенства, братства и т.д., а получилась фигня, потому что природу человека не переделаешь, это верно. Точно также и либерализма никакого нет и не может быть в природе. За либерализмом езжайте в Сомали - там нет правительства и законов, захотел - убил, ничего тебе за это не будет. Свобода! Вон во время Катрины сколько времени в городе не было полиции? Неделю? И тут же начались грабежи и стрельба. Т.е. наступил любимый Вами либерализм. Либерализация финансовых рынков привела к сегодняшнему кризису. Отчего это вдруг сейчас идет разговор об усилении контроля государства? Может, в правительство пробрались коммунисты? А просто чистый либерализм - это ПЛОХО. Потому что человек всегда будет хотеть урвать лишнего (перечитайте про смертные грехи из Библии - за 2000 лет ничего не изменилось).

Ну и про плохих русских.... это Вы опять методичек обкомовских начитались? Вы-то хороший русский? А вот интересно, что будет с американцами, когда им разрешат не лицемерить? А Вам не кажется, что сама необходимость лицемерить ПРОТИВОРЕЧИТ либерализму? Кстати, а с какой буквы получились лицемеры из американцев? Или американское лицемерие - это хорошо, потому что в методичке так написано?

[UMLец]

Да, либерализм не придавливает их, как коммунизм, например, а лишь не противится естественной природе человека.
Коммунизм попробовал задавить, переделать человека - ничего не вышло: вышел лишь Лицемер с большой буквы - притворяющийся высокодуховным, трудолюбивым, и т.д. но против природы не попрешь - она все равно прет сама из современных россиян, когда им разрешили не лицемерить.

Да ну что Вы? Ленин и Ко действительно хотели равенства, братства и т.д., а получилась фигня, потому что природу человека не переделаешь, это верно. Точно также и либерализма никакого нет и не может быть в природе. За либерализмом езжайте в Сомали - там нет правительства и законов, захотел - убил, ничего тебе за это не будет. Свобода! Вон во время Катрины сколько времени в городе не было полиции? Неделю? И тут же начались грабежи и стрельба. Т.е. наступил любимый Вами либерализм.

1. Первая часть Вашего выступления - отпадает полностью: спутали либерализм с анархизмом.

чистый либерализм - это ПЛОХО. Потому что человек всегда будет хотеть урвать лишнего

Отбросим слово "чистый" как бред и подумаем.
Именно либерализм признает реальность, высказаную Вами во втором предложении. И он строит систему законов иcхoдя из этой реальности.
А не из того, что "сторожу не нужен сторож, он сам, мол, высоко-идейный". Поэтому либерализм - это ХОРОШО!

Ну и про плохих русских.... это Вы опять методичек обкомовских начитались? Вы-то хороший русский? А вот интересно, что будет с американцами, когда им разрешат не лицемерить? А Вам не кажется, что сама необходимость лицемерить ПРОТИВОРЕЧИТ либерализму? Кстати, а с какой буквы получились лицемеры из американцев? Или американское лицемерие - это хорошо, потому что в методичке так написано?

1. Я обычный русский. Ни плохой, ни хороший.
2. Вы вылетаете из контекста. Мы обсуждаем либерализм и то, что при нем - не надо лицемерить в отношении своего жизненного выбора. Будь то чистоган, работа 9-то-5 ради семьи, или свободное бомжевание.
Все катит при либерализме. Американцы вчастности и либералы вцелом - полностью нелицемерны в своем выборе как им жить.
Если хотите обсудить лицемерие вцелом или в каких-то других отдельно взятых сферах - кнопkа "новая тема"

PS: Вы серьезно не представляете себе жизнь без методичек? Или просто прикалываетесь?

[Доцэнт]

1. Первая часть Вашего выступления - отпадает полностью: спутали либерализм с анархизмом.

Да нет, это Вы определение либерализма не читали. А оно вот:
Liberalism (from the Latin liberalis, suitable for a free man) is the belief in the importance of individual freedom.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

А поскольку личная свобода каждого заканчивается там, где начинается личная свобода другого, то либерализм - это чистая теория типа коммунизма, в реальности не встречающаяся. Вернее, встречающаяся, но Вам туда без "калашникова" и кучи патронов лучше не соваться.

[UMLец]

Да нет, это Вы определение либерализма не читали. А оно вот:
Liberalism (from the Latin liberalis, suitable for a free man) is the belief in the importance of individual freedom.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

А поскольку личная свобода каждого заканчивается там, где начинается личная свобода другого, то либерализм - это чистая теория типа коммунизма, в реальности не встречающаяся. Вернее, встречающаяся, но Вам туда без "калашникова" и кучи патронов лучше не соваться.

Мнда... В таких случаях говорят: "Глядит в книгу, а видит фигу"

[lostriver]

Мнда... В таких случаях говорят: "Глядит в книгу, а видит фигу"

Не удивительно - кмк, подовляющее большинство россиян переживших развал совка и 90-е, под "либерализмом" понимают "анархию". Современный режим, похоже, это использует с большим удовольствием.

[Могулия]

Дискуссия на этой странице - это как спор Шарикова и проф. Преображенского.
Кто есть кто - решайте сами.

Аватору с перевязанной головой во внимание не принимать.

[Доцэнт]

Мнда... В таких случаях говорят: "Глядит в книгу, а видит фигу"

Это, безусловно, сильный аргумент. Другие будут? Нету, нету ни в одной из развитых и неразвитых стран никакой личной свободы. Тот же американец заканчивает школу, идет в колледж и до конца жизни выплачивает сначала заем на учебу, потом заем на дом параллельно со счетами за кредитки и т.д. Где свобода-то? Свобода есть только у бомжей, но раз Вы сидите в Инете, то как минимум у Вас есть откуда в него заходить, т.е. Вы не бомж. Значит, несвободны.