Рейтинг "руских царей" 20 века

[f_evgeny]

Думаю, что невозможно разделить пользу/вред, т.е. считать пользу отдельно, вред отдельно. По интегральному показателю я бы разделил лидеров по группам так, пользу наверху, вред внизу:

1. Ленин, Сталин
(Вывели страну из тяжелейших кризисов, провели реформы, фактически создали страну заново)

2. Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко
(Ехали по рельсам, проложенным предшественниками)

3. Горбачев, Николай II
(Не справились с управлением, завели страну в кризисы)

4. Ельцын и возможно Горбачев сюда же.
(Строили свою игру на разрушении страны)

Ну и еще, я бы не сводил бы все только к лидерам.

[permutation]

2. Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко
(Ехали по рельсам, проложенным предшественниками)

Слышал мнение, что Андропов пытался изменить ситуацию, но у него, к сожалению, не хватило времени. И возможно даже, что он умер не своей смертью.

[tau797]

в целом я с его оценкой согласен: очень много положительного было сделано или начато именно при Хрущеве

Есть даже такое мнение: "Рождение Сверхдержавы"

[NB1]

Думаю, что невозможно разделить пользу/вред, т.е. считать пользу отдельно, вред отдельно.

Ну тем не менее условия задачи именно такие - разделять. Я не спорю, что у любой медали 2 стороны, у палки 2 конца и вообще все взаимосвязано. Ну так и любой человек, как мать юстиция, принимая решения складывает на чаши весов плюсы и минусы. И мы сейчас тоже пытаемся давать оценки именно интегрально.

1. Ленин, Сталин

Ну роль Ленина преувеличена. Помимо него все годы его активности было по несколько человек не меньшего масштаба. И то, что Сталину оказалось (в силу ранней смерти ленина) выгоднее так расставить значимость партийных лидеров и пр. вовсе не говорит о том, что реальная роль была такова. Тот же Троцкий был ярчайшей фигурой революции и первых лет после.

(Вывели страну из тяжелейших кризисов, провели реформы, фактически создали страну заново)

Насчет создали заново - сильно сказано. Они лишь выиграли в борьбе за власть. Страну создали задолго до них...

2. Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко
(Ехали по рельсам, проложенным предшественниками)

Хрущев и Андропов делали большие попытки менять, и у Хрущева было на это несколько лет (соответственно и результат). Что было задумано и могло получиться у Андропова - нам остается лишь гадать - слишком коротко было царствование.

3. Горбачев, Николай II
(Не справились с управлением, завели страну в кризисы)

Даже близко нельзя ставить (разве что оба были в достаточной степени бесхребетны). Николаю от деда и отца досталась на удивление благополучная страна с отличными перспективами (и, кстати, его самого замечательно подготовили. Беда только, что стержня в нем не было, а сам он это так и не сумел признать, хоть и искренне старался быть хорошим царем). Стартовые условия у Горбачева были отвратительные во всех отношениях. Да, он "не сделал из лимона лимонад". Но он все же сумел сделать очень великое положительное дело - дать свободу жителям страны и разрядку миру - история Земли уже оценила и будет продолжать оценивать. Был бы посильнее и поумнее - мог бы это дело сделать без множества великих ошибок, без развала страны.

4. Ельцын и возможно Горбачев сюда же.
(Строили свою игру на разрушении страны)

Я не стал бы так высоко задирать критерий "разрушения страны". Слишком спорный вопрос, что считать разрушением страны, особенно в современной реальности. И уж точно это спорно, если рассматривать ощущения отдельных граждан "разрушаемых" стран. Они оба были просто недостаточно умны. Альтернативы Горбачеву после смерти Черненко вообще были одна хуже другой. Так что большая удача, что он стал лидером. Ну а Ельцин ... вспомните выборы президента РСФСР в 91-м. Кто были ему конкуренты? Жириновский?! Макашев?! Из сколько то вменяемых лишь Бакатин и Тулеев. Но тот народ не в состоянии был выбрать ни Тулеева, ни тем более Бакатина. А дальше история Ельцину диктовала всю последовательность - свободы выбора у него было немного, уж как сумел, так и распорядился. Один тот факт, что добровльно отказался от власти, нарушив вековые традиции, уже оправдывает многие его ошибки...

Ну и еще, я бы не сводил бы все только к лидерам.

Еще дискуссию о роли личности в истории затеем?! Как топик-стартер я целенаправлено выбрал именно эти условия...

[Dmitry67]

По воспоминаниям многих, весьма достойных людей (Завенягина, Курчатова и др) Берия был весьма адекватным и очень разумным человеком.

Стокгольмский синдром?

[Dmitry67]

Андропов запомнился ловлей людей в кино и магазинах в рабочее время
Я думаю, хорошо что мы не узнаем, что было бы дальше

[NB1]

По воспоминаниям многих, весьма достойных людей (Завенягина, Курчатова и др) Берия был весьма адекватным и очень разумным человеком.

Стокгольмский синдром?

это о чем?

Андропов запомнился ловлей людей в кино и магазинах в рабочее время
Я думаю, хорошо что мы не узнаем, что было бы дальше

Само то "закручивание гаек" (довольно деликатное, кстати, ибо людей за это раздолбайство только рублем, практически, и наказывали - сам свидетель), думаю, предполагалось временным. Вполне возможен был и денсяопинвский вариант. Хорошо или плохо - не зная не берусь судить.

[Dmitry67]

Ну так что работал на Берию либо сами сидели, или их семьи были в заложниках
Так что Стокгольмский синдром здесь неудивителен

[zVlad]

....Поясню, почему Николай, а не Сталин. У меня есть стойкое ощущение, что победи в этой схватке 20-х не Сталин, а Троцкий, или даже бухарины с рыковыми, жертв, скорее всего было бы не намного меньше. Суть режима оставалась бы той же, изменились бы лишь детали. А виной тому - Николай. И вовсе не потому, что он какой-то злобный преступник. Но уродившись в царской семье и получив соответственные образование и подготовку, он должен, обязан был понимать много глубже все те достаточно очевидные вещи, которые он не понимал. И уже в первые годы своего правления, почувствовав, что совершенно не тянет, он должен был начать активнее привлекать гражданское общество, или вовсе передать корону, отрекшись, кому-то из роственников (благо, было кому). А уж когда началась эта история с гемофилией сына и закидонами супруги - тут и подавно должен был не от общества отдаляться, а от власти. Он же наоборот в войну ввязался, на фронт поперся. В революционной ситуации в стране почти 100% его вина и именно он предопределил победу охлоса в бунте, все последующее развитие России, да и всего мира. Сталин, конечно мясник, злыдень и пр, но его предопредилил Николай. И если бы не было сталина, был бы кто-то подобный ему. Ведь и поражение белого движения в гражданской войне - это тоже разочарование во власти, которую олицитворял Николай.
...

Типичные, на мой взгляд, современные заблуждения об истории 20-го века.

Не мог Николай, будучи в окружении стран с монархическими формами правления, отречься от престола или отдать власть "народу", хотя бы потому что еще и народа то не было. Или точнее народов было как минимум два, а на самом деле больше.
Не мог и Сталин, почти по тем же причинам (а именно характер его окружения и он сам конечно) что и Николай, танцевать минует и раздавать всем цветы. Как впрочем и любой другой на его месте.

А о пользе или вреде принесенной стране нужно судить не по тому каким добрым или злым умным или нет был "царь", а по тому какой стала страна за время правления данного "царя".

[NB1]

Ну так что работал на Берию либо сами сидели, или их семьи были в заложниках
Так что Стокгольмский синдром здесь неудивителен

Причем здесь это. Все синдромы - они в процессе состояния и сразу после проявляются. У людей слабовольных и неумных может затягиваться дольше. Но здесь люди нормальные, а отзывались много после расстрела Берии. Они оценивали берию, как смышленого прагматичного и относительно неплохо образованного мужика. Довольно неплохого организатора. Недурно разбиравшегося в математике и др. точных науках.

Но, кстати, Петр Капица его очень не любил (взаимно), но, правда, с ним и не работал.

Конечно, Берия - палач и подонок. Но многие в ссср таковыми не были?! Совестливые долго тогда не жили. И если из выжившего дерьма выбирать - Берия еще и относительно неплохой экземпляр. Масштабом большим, вот в крови больше большинства других и замазался. Хотя до сталина все равно не дотягивал.

[Dmitry67]

А о пользе или вреде принесенной стране нужно судить не по тому каким добрым или злым умным или нет был "царь", а по тому какой стала страна за время правления данного "царя".

Одно из приницпиальных отличий...
Я бы сказал "по тому, как жилось людям при данном царе"

[f_evgeny]

Конечно, Берия - палач и подонок. Но многие в ссср таковыми не были?! Совестливые долго тогда не жили. И если из выжившего дерьма выбирать - Берия еще и относительно неплохой экземпляр. Масштабом большим, вот в крови больше большинства других и замазался. Хотя до сталина все равно не дотягивал.

А вот некоторые товарищи считают, что одним из самых активных проводников репрессий, был как раз Хрущев.

[f_evgeny]

А о пользе или вреде принесенной стране нужно судить не по тому каким добрым или злым умным или нет был "царь", а по тому какой стала страна за время правления данного "царя".

Одно из приницпиальных отличий...
Я бы сказал "по тому, как жилось людям при данном царе"

Это статическое мышление. Надо что было и что стало.

[NB1]

А о пользе или вреде принесенной стране нужно судить не по тому каким добрым или злым умным или нет был "царь", а по тому какой стала страна за время правления данного "царя".

Даже если это принять за точку отсчета - трудновато сравнивать, в силу отсутствия сослогательного наклонения у истории. Что было бы в России, останься в ней зварыкины с сикорскими, выживи вавиловы с чаяновыми.

[Dmitry67]

Кстати, согласно MWI (все более набирающая популярность интерпретация квантовой механики) история ВСЕГДА имеет сослагательное наклонения, то есть альтернативные ветви не только могут реализоваться, но они и реализуются обязательно, причем в полном объеме.

[f_evgeny]

А о пользе или вреде принесенной стране нужно судить не по тому каким добрым или злым умным или нет был "царь", а по тому какой стала страна за время правления данного "царя".

Даже если это принять за точку отсчета - трудновато сравнивать, в силу отсутствия сослогательного наклонения у истории. Что было бы в России, останься в ней зварыкины с сикорскими, выживи вавиловы с чаяновыми.

В последнее время думающие люди склоняются к мысли, что альтернатива Ленинского/Сталинского пути (дисциплина, социальная перстройка и индустриализация) была. Китайский путь. 20 лет гражданской войны.

[zVlad]

польза:

1. ЕБН - свернул коммунизм без гражданской войны в РФ,...

Как минимум два возражения:

- а надо ли было сворачивать коммунизм? Имеется в виду уничтожать крупную общественную организацию.

- ой ли без войны? А октябрь 1993 года?

[koan]

Критерии, критерии. Что это за "принесение пользы стране"? Что такое страна и что такое польза? Если под страной понимать государственный аппарат, это одно. Если уровень жизни большинства населения - другое. Если военная мощь - третье.

Вот я, например, сделал вычисления по росту GDP per capita для разных правителей России за время их правления, среднее значение за год по даным Маддисона. Ни на что не претендую с этим списком, просто для информации.

1.Хрущев -3.5%
2.Сталин -3.3% (1928-1952)
3.Андропов - 2.3%
4.Брежнев -2.2%
5.Николай II - 1.4% (1900-1913)
6.Горбачев - 0.6% (1985-1990)
7.Черненко - 0.3%
8.Ельцин - -5.4% (1991-1999)

По Ленину данных нету, Путина включать в 20 век смешно, честно говоря.

[Зырянин]

Конечно, Берия - палач и подонок. Но многие в ссср таковыми не были?! Совестливые долго тогда не жили.

это просто пестня какая-то - насколько качественно либерасты человеку мозги промыли.

можно подумать, что при социализме "совестливых" отлавливали, на детекторе лжи, и сразу к стенке ставили.

[Teh Instructor]

Я разделяю их на тех, кто страну строил (строит): Ленин, Сталин, Путин

Кто поддерживал, т.е. не разрушал и не строил: Брежнев

И тех, кто разваливал: Николай 2, Хрущев, Горбачев, Ельцин

Остальные особенно ничего не сделали, слишком мало времени у них было.


И те кто разваливал и те кто строил приносили пользу по своему, ортогонально друг другу. Как говорится есть время собирать камни, есть время их разбрасывать. У каждого свое

[koan]

Я разделяю их на тех, кто страну строил (строит): Ленин, Сталин, Путин

Кто поддерживал, т.е. не разрушал и не строил: Брежнев

И тех, кто разваливал: Николай 2, Хрущев, Горбачев, Ельцин

Ну, справедливости ради стоит заметить, что во времена правления Николая Второго страну разваливал не он, а как раз "строители" Ленин и Сталин. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."

[zVlad]

Критерии, критерии. Что это за "принесение пользы стране"? Что такое страна и что такое польза? Если под страной понимать государственный аппарат, это одно. Если уровень жизни большинства населения - другое. Если военная мощь - третье.

....

Страна - это все перечисленное Вами и еще много чего. Но это все не может (особенно в России) развиваться одновременно и гармонично. В разное время по разным причинам есть приоритетные направления и есть допустимая цена их достижения, есть и цена игнорирования приоритетов. Например, если бы не было индустриализации первых пятилеток (мало, по-видимому, что давшая уровню жизни граждан) то исход ВОВ мог бы быть иным.
Гонка вооружений после ВОВ была тоже фактически навязана и негативно сказалась на уровне жизни (как впрочем и на свободах) граждан, но решила более приоритетную задачу важную для страны в целом.

Немного в молодости попробовав сходить в микроскопическую власть я уже с очевидностью увидел что человек во власти очень редко может проводить какую-то собственную политику. Как правило человек во власти оказывается в плену множества обстоятельств. Лишь один человек из обсуждаемых здесь мог, на мой взгляд, уметь идти против преобладающих течений - это Ленин. Утверждает что наряду с Лениным действовали другие яркие личности, мол Ленин не был единоличным правителем как пракытически все одтальные его коллеги в 20-м веке. Но это можно и так обяснить что Ленину для того чтобы управлять событиями не требовалось репрессировать или иначе "обламывать" своих неординарных соратников, он обладал достачной собственной мощью чтобы побеждать оставаясь в рамках колективного управления и даже подчиняясь мнению большенства, пусть даже неверному. Ленин, в сотрудничестве сс своими коллегами использовал исключительно демократические методы. С врагами он был безпощаден, как впрочем все другие на том уровне власти, во все времена.

[zVlad]

....Ну, справедливости ради стоит заметить, что во времена правления Николая Второго страну разваливал не он, а как раз "строители" Ленин и Сталин. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."

Не путайте слова из песни (поэтическое произведение) со словами из програмы партии. Никакого разрушения (кроме устранения действительно прогнишных принципов и элементов конструкции) в программе у большевиков не было.

[f_evgeny]

Ну, справедливости ради стоит заметить, что во времена правления Николая Второго страну разваливал не он, а как раз "строители" Ленин и Сталин. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."

Можно спорить, о том, мог ли Николай или другой правитель вырулить поудачнее. я сомневаюсь. Но одно несомненно, если бы удалось не участвовать в войне и немного понизить социальное напряжение, и Ленин и Сталин так бы и остались участниками малоизвестной крайне левой группировки. Не надо преувеличивать их успехов в развале. Сами они не заблуждались на этот счет.

[koan]

....Ну, справедливости ради стоит заметить, что во времена правления Николая Второго страну разваливал не он, а как раз "строители" Ленин и Сталин. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."

Не путайте слова из песни (поэтическое произведение) со словами из програмы партии. Никакого разрушения (кроме устранения действительно прогнишных принципов и элементов конструкции) в программе у большевиков не было.

Батенька, да это же не просто поэтическое произведение, а гимн революционной социал-демократии, a с 1918 до 1944 - России/СССР. Ну а после - просто гимн ВКП (б) и КПСС. Так что я скорее поверю товарищам Ленину и Сталину, выбравшими эту песню в качестве гимна, чем Вам.