Вот так однажды скромно, незаметно ...

[Palych]

суперконденсатор нужен чтобы тормозить рекуперацией, а не колодками по дискам.
если решить проблему рекуперации, то в городском цикле электромобиль вытеснит бензин за десятилетие.

А в чём состоит нерешённость проблемы рекуперации на сегодняшний день?

а некуда рекуперировать.

обратно в батарейку - чревато, т. к. там химия ограничивает число циклов заряд-разряд.

в кондер самое бы оно; только нужного размера кондер слишком большой получается.

А как насчёт генерации?
Кто-нибудь в курсе способны ли реверсивные электродвигатели генерировать при торможении так же эффективно как потреблять при разгоне?

[Leonid_V]

а некуда рекуперировать.
обратно в батарейку - чревато, т. к. там химия ограничивает число циклов заряд-разряд.
в кондер самое бы оно; только нужного размера кондер слишком большой получается.

Думаю, что умные дяди в данный момент сидят и изобретают кентавра, с большим-пребольшим батареечным телом и маленькой конденсатороной головой. Конденсатор только на рекуперацию при торможении, батарейка на всё остальное. Наверное, если сильно кумекать, то можно даже какой-нибудь совсем интегрированный гибрид сделать.

Кстати, случайно видел в новостях, что два русских химика из Америки синтезировали некий полимер, который вознесет батареечное дело на недосягаемые высоты. Статья аж в Science попала! Серьёзный, видать, полимер.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21903777

[Palych]

Кстати, случайно видел в новостях, что два русских химика из Америки синтезировали некий полимер, который вознесет батареечное дело на недосягаемые высоты.

Это будет до или после того как суперконденсаторы изменят мир?

[Leonid_V]

Кстати, случайно видел в новостях, что два русских химика из Америки синтезировали некий полимер, который вознесет батареечное дело на недосягаемые высоты.

Это будет до или после того как суперконденсаторы изменят мир?

определенно до ...
суперконденсаторам теперь прийдется прыгать еще выше, чтобы изменить мiр, ведь микробатарейки с наноэлектродами из макроводорослей выдадут мегаамперы и киловольты, не снившиеся еще суперконденсаторам.
Нам, безыскусным потребителям на радость.

[NanoKaktus]

а некуда рекуперировать.
обратно в батарейку - чревато, т. к. там химия ограничивает число циклов заряд-разряд.
в кондер самое бы оно; только нужного размера кондер слишком большой получается.

Думаю, что умные дяди в данный момент сидят и изобретают кентавра, с большим-пребольшим батареечным телом и маленькой конденсатороной головой. Конденсатор только на рекуперацию при торможении, батарейка на всё остальное. Наверное, если сильно кумекать, то можно даже какой-нибудь совсем интегрированный гибрид сделать.

Как-то давно общался со своим начальником на тему гибрида батарейки и суперконденсатора, что-бы недостатки одного компенсировались достоинствами другого. Он мне сказал, что пытаются поженить эти две технологии, но пока получается как в том анекдоте про мичуринцев которые хотели сделать гибрид вишни и арбуза.

Кстати все эти нанобатарейки (точнее 3D батарейки) и есть не что иное как попытка сделать гибрид конденсатора (большая удельная поверхность электрода) и батарейки (электрохимические реакции).

[RobinF]

а некуда рекуперировать.

в кондер самое бы оно; только нужного размера кондер слишком большой получается.

Энергия автомобиля, пусть даже с 70 mph, с учетом КПД генераторов, не так уж и велика.

[Зырянин]

а некуда рекуперировать.

в кондер самое бы оно; только нужного размера кондер слишком большой получается.

Энергия автомобиля, пусть даже с 70 mph, с учетом КПД генераторов, не так уж и велика.

энергия (кинетическая) автомобиля есть половина квадрата скорости автомобиля умноженная на его массу .

по сравнению с энергией быстро летящего в вакууме бэтмена, энергия автомобиля действительно не так уж и велика.

[Животнае]

А как насчёт генерации?
Кто-нибудь в курсе способны ли реверсивные электродвигатели генерировать при торможении так же эффективно как потреблять при разгоне?

Так это и есть рекуперация, о чем тут и базарят.

Не знаю, на мой мещанский взгляд рекуперация в автомобиле - это слезы и установленное оборудование для нее не окупится. Хорошая рекуперация - это хорошая нагрузка на двигатель, и нагрузка это приведет к резкому увеличению тормозной силы. Нормальная рекуперация, о которой можно говорить, на автомобиле будет только с хороших горок.

[OtecFedor]

У всех етих double-layer capacitors, faradic-non-faradic, батареек есть известные теоретические пределы, котрые не воодушевляют поскольку далеко не уедешь.

Возможно, возможно ... попался одажды на глаза доклад владельца Tesla. Он, наверное, не в курсе этих теорий, потому как в серьёз предполагает суперконденсаторы в качестве дешевой и эффективной замены батарейкам. Вы полагаете у него неграмотные инженеры, которые прогуливали лекции?

Скорее всего они не прогуливали лекции где говорили о важности привлечения капитала в стартап. Материал которыи у которого нет фазового перехода при зараяде-разряде не может хранить много енергии в принципе. Поетому приличная емкость только у т.н. pseudocapasitors, где на поверхнoсти електрода (из оксида рутения, например) идет redox реакция. Ето уже батареика только в профиль, потом рутении очень дорогои, более дешевые елементы работают плохо, и т.д. и т.п. Я в последнее время из MIT слышу много разнои ахинеии, у них еше есть профессор которыи на лекциях показывает бассеин воды и говорит вота она батареика на 1 Тераджоуль, дело за малым разложить воду на водород и кисолод енергиеи солнца.

[Leonid_V]

Скорее всего они не прогуливали лекции где говорили о важности привлечения капитала в стартап.

ну ... это конечно аргумент универсальный ... но, скорее для раздела “Политика“

Материал которыи у которого нет фазового перехода при зараяде-разряде не может хранить много енергии в принципе.

Как человек далекий от физики охотно верю, но ...
но проверяю. Легкое гугление capacitor, capacitance не позволило напасть на какие–либо указания на принципиальную невозможность хранить много энергии в “конденсаторах“

кроме того попалось:
University of Southampton spin-out Nanotecture[15] has received a Government grant to develop supercapacitors for hybrid vehicles. The company is set to receive £376,000 from the DTI in the UK for a project entitled “next generation supercapacitors for hybrid vehicle applications”.

деньги маленькие, но если уж всё так плачевно и речь идет о принципиальной невозможности, то зачем на ветер бросать? Надеюсь речь не идет о распиле бюджета. Это тоже аргумент универсальный и тоже скорее для “Политики“

[NanoKaktus]

Материал которыи у которого нет фазового перехода при зараяде-разряде не может хранить много енергии в принципе.

Легкое гугление capacitor, capacitance не позволило напасть на какие–либо указания на принципиальную невозможность хранить много энергии в “конденсаторах“

кроме того попалось:
University of Southampton spin-out Nanotecture[15] has received a Government grant to develop supercapacitors for hybrid vehicles. The company is set to receive £376,000 from the DTI in the UK for a project entitled “next generation supercapacitors for hybrid vehicle applications”.

Хе хе... знаю ребят из nanotecture Они конечно больше занимаются псевдокапаситорами. Вот картинка с их сайта в какой-то мере подтверждающаа слова ОтцаФедора.

[Palych]

Материал которыи у которого нет фазового перехода при зараяде-разряде не может хранить много енергии в принципе.

А если загнать напряжение за Можай?
Помню кто-то сделал суперизолятор и на его основе - суперконденсаторы вольт на 5000.
Как и остальные, обещали перевернуть мир...
Мне кажется проблема преобразования напряжения должна быть решаема...

[StrangerR]

Материал которыи у которого нет фазового перехода при зараяде-разряде не может хранить много енергии в принципе.

А если загнать напряжение за Можай?
Помню кто-то сделал суперизолятор и на его основе - суперконденсаторы вольт на 5000.
Как и остальные, обещали перевернуть мир...
Мне кажется проблема преобразования напряжения должна быть решаема...

Ох и рванет он при малейшем замыкании!!!

Хотя в целом - а собственно, чем капаситор отличается от молекулы с атомными уровнями? В общем то их можно постепенно свести в единое целое. Химия энергию так и хранит, в молекулярных капаситорах по сути.

[StrangerR]

А как насчёт генерации?
Кто-нибудь в курсе способны ли реверсивные электродвигатели генерировать при торможении так же эффективно как потреблять при разгоне?

Так это и есть рекуперация, о чем тут и базарят.

Не знаю, на мой мещанский взгляд рекуперация в автомобиле - это слезы и установленное оборудование для нее не окупится. Хорошая рекуперация - это хорошая нагрузка на двигатель, и нагрузка это приведет к резкому увеличению тормозной силы. Нормальная рекуперация, о которой можно говорить, на автомобиле будет только с хороших горок.

Тойота приусом доказала что это не так - именно на рекуперации приус обеспечивает почти удвоение майледжа в городе. Как впрочем и электровоз ВЛ-80 уже много - много лет, троллейбусы в Москве, трамваи - везде используется рекуперация (вот в электричках её нет потому что там редкие торможения а таскать оборудования с собой для рекуперации нужно много).

[Животнае]

Нету там удвоения на рекуперации. Батарея в основном пополняется за счет запаздывания отключения ДВС. У работающего ДВС Приуса постоянно отбирается 28% мощности на электрические нужды. Рекуперация при езде накатом и торможении в городе длится секунды, потому что генераторная нагрузка приводит к резкому замедлению Приуса, гораздо более сильному, нежели у простого автомобиля. По этой причине у Приуса даже гидравлические тормоза управляются компьютером (снимается часть тормозного усилия).
Сама рекуперация есть, а величина эффекта не стоит разговора. Мало того, там проблема с сателлитами, когда Приус идет накатом на большой скорости, требуется понижение частоты вращения электродвигателя.

Касаемо электровозов, Вы все перепутали. У ВЛ80 рекуперация была только в одной модификации ВЛ80р, да и та уже давно у оставшихся машин не работает. Потому что переменник. Рекуперация применяется в основном на электровозах постоянного тока, там это легче реализовать и надежнее работает. ВЛ10, ВЛ11.
У электричек в 10 раз больше торможений, чем у остальных поездов, потому как, в отличии от них на каждой платформе останавливаются. Там другая проблема. Рекуперация на железной дороге посторена по принципу возврата электроэнергии в контактную сеть, а это значит, что рекуперировать можно только тогда, когда есть потребитель этой энергии. Один рекуперирует с горки, второй прется в горку и потребляет. Когда второго нет, рекуперирующий только повышает напряжение в сети, а эффект торможения минимален. В общем и целом при отсутствии стабильной нагрузки эффект рекуперирования мало управляем, потому на электичках применяют в основном реостатное торможение. Управляемую нагрузку возят на крышах и гасят генераторную энергию в тепло.

[OtecFedor]

Материал которыи у которого нет фазового перехода при зараяде-разряде не может хранить много енергии в принципе.

А если загнать напряжение за Можай?
Помню кто-то сделал суперизолятор и на его основе - суперконденсаторы вольт на 5000.
Как и остальные, обещали перевернуть мир...
Мне кажется проблема преобразования напряжения должна быть решаема...

Проблема та же что и в ферромагнетиках- насышение (если абстрагироваться от пробоя). Т.е. кодга вы все диполи полем направили, у вас диелекрик начинает работаь как вакуум. Идея с супердиелектриками проистекает от незнания етого еффекта

[Leonid_V]

Хе хе... знаю ребят из nanotecture Они конечно больше занимаются псевдокапаситорами. Вот картинка с их сайта в какой-то мере подтверждающаа слова ОтцаФедора.

возможно-возможно ...
но, как профан в физике, вижу только то, что вижу. А именно: современный уровень развития батарейкоделанья превышает оный кондесатороклепания.
А вот предела теоретического не вижу.
Верю Вам охотно, а вот видеть, увы, не могу.

[NanoKaktus]

копия удалена

[NanoKaktus]

вижу только то, что вижу. А именно: современный уровень развития батарейкоделанья превышает оный кондесатороклепания.
.

Ну так от того, некоторые ученные и стали называть суперкапаситорами то, что уже и не является по определению капаситором, а есть по сути батарейка (или половина батарейки) Подозреваю что это было сделано специально чтобы оттянуть на себя финансирование или завоевать определенные сегменты рынка....

[StrangerR]

Нету там удвоения на рекуперации. Батарея в основном пополняется за счет запаздывания отключения ДВС. У работающего ДВС Приуса постоянно отбирается 28% мощности на электрические нужды. Рекуперация при езде накатом и торможении в городе длится секунды, потому что генераторная нагрузка приводит к резкому замедлению Приуса, гораздо более сильному, нежели у простого автомобиля. По этой причине у Приуса даже гидравлические тормоза управляются компьютером (снимается часть тормозного усилия).
Сама рекуперация есть, а величина эффекта не стоит разговора. Мало того, там проблема с сателлитами, когда Приус идет накатом на большой скорости, требуется понижение частоты вращения электродвигателя.

Касаемо электровозов, Вы все перепутали. У ВЛ80 рекуперация была только в одной модификации ВЛ80р, да и та уже давно у оставшихся машин не работает. Потому что переменник. Рекуперация применяется в основном на электровозах постоянного тока, там это легче реализовать и надежнее работает. ВЛ10, ВЛ11.
У электричек в 10 раз больше торможений, чем у остальных поездов, потому как, в отличии от них на каждой платформе останавливаются. Там другая проблема. Рекуперация на железной дороге посторена по принципу возврата электроэнергии в контактную сеть, а это значит, что рекуперировать можно только тогда, когда есть потребитель этой энергии. Один рекуперирует с горки, второй прется в горку и потребляет. Когда второго нет, рекуперирующий только повышает напряжение в сети, а эффект торможения минимален. В общем и целом при отсутствии стабильной нагрузки эффект рекуперирования мало управляем, потому на электичках применяют в основном реостатное торможение. Управляемую нагрузку возят на крышах и гасят генераторную энергию в тепло.

Именно поэтому рекуперация и интересна на переменном токе, где и прогоны под одним вводом больше и энергия обратно может возвращаться в питающую сеть (а в постоянное сети через выпрямитель не вернется). И при современной технике (современные тиристоры и прочее) достаточно легко все реализуется.

Управляемая нагрузка у более старых электричек не на крыше а внизу.

PS. Вот не помню, какая сеть там где местности горные - там то как раз рекуперация очень бы по делу была именно на электровозах. На спуске все очень хорошо должно работать. У Приуса кстати аналогично... Понятно, что у нег тормоза через электронику управляются (интересно, а как реализован обход на случай если оная сломается - типа _ если педаль в пол то тормозим напрямую?_. Но в целом именно рекуперация у Приуса дает выигрыш, а не только режим работы двигателя.

[OtecFedor]

Хе хе... знаю ребят из nanotecture Они конечно больше занимаются псевдокапаситорами. Вот картинка с их сайта в какой-то мере подтверждающаа слова ОтцаФедора.

возможно-возможно ...
но, как профан в физике, вижу только то, что вижу. А именно: современный уровень развития батарейкоделанья превышает оный кондесатороклепания.
А вот предела теоретического не вижу.
Верю Вам охотно, а вот видеть, увы, не могу.

Тероретическии предел батареек закон Гиббса, т.е. енергия равна разнице свободнои енергии заряженого и разряженого катода (LiCoO4 для Li-ion). В supercapacitore заряд хранится на поверхности в Helmholtz layer, плотность зарядов изветсна, представьте что вы сoздали иделаьныи електрод ис моноатомных слоев како-го то там графена с огромнои поверхностью вот вам и теор. предел. Он посчитан, и проблизительно равен емкости свинцвои кислотнои батаерии ( как в машине). Только сильно тонкии-пористыи електрод будет плохо проводить то из-за локализации носителеи, так что в реалии емкость капаситорoв гораздо ниже предела, в оличии от батареек кoторыe сеичас работaют 30-40% теор. предела.

[Животнае]

Именно поэтому рекуперация и интересна на переменном токе, где и прогоны под одним вводом больше и энергия обратно может возвращаться в питающую сеть (а в постоянное сети через выпрямитель не вернется). И при современной технике (современные тиристоры и прочее) достаточно легко все реализуется.

Может оно и интересно и все легко реализуется, вот только о нормально и массово рекуперирующих переменниках я до сих пор ничего не слыхал. (Говорю за б-СССР)

PS. Вот не помню, какая сеть там где местности горные - там то как раз рекуперация очень бы по делу была именно на электровозах. На спуске все очень хорошо должно работать.

Практически все горные участки у нас электрифицированы постоянным током. Именно для рекуперации. Кавказ -постоянка, Карпаты - постоянка, Урал - постоянка.

Касаемо Приуса я нигде не говорил, что не должно работать, у него-то с управляемой нагрузкой все в порядке. Просто эффекта от этого дела немного в силу того, что кинетической энергии наката у Приуса кот наплакал.

[StrangerR]

Именно поэтому рекуперация и интересна на переменном токе, где и прогоны под одним вводом больше и энергия обратно может возвращаться в питающую сеть (а в постоянное сети через выпрямитель не вернется). И при современной технике (современные тиристоры и прочее) достаточно легко все реализуется.

Может оно и интересно и все легко реализуется, вот только о нормально и массово рекуперирующих переменниках я до сих пор ничего не слыхал. (Говорю за б-СССР)

PS. Вот не помню, какая сеть там где местности горные - там то как раз рекуперация очень бы по делу была именно на электровозах. На спуске все очень хорошо должно работать.

Практически все горные участки у нас электрифицированы постоянным током. Именно для рекуперации. Кавказ -постоянка, Карпаты - постоянка, Урал - постоянка.

Касаемо Приуса я нигде не говорил, что не должно работать, у него-то с управляемой нагрузкой все в порядке. Просто эффекта от этого дела немного в силу того, что кинетической энергии наката у Приуса кот наплакал.

Ну там же дело не только в том что кот наплакал (хотя на деле не кот наплакал а заметная часть того что потратили на разгон, точнее практически все) - но в том что батарейка медленно заряжается и много теряет, но долго хранит. А капаситор быстро заряжается и ничего не теряет но недолго хранит. Получается что энергию торможения выгоднее загнать в капаситор, а там уж как выйдет - или снова потратить или перегнать в батарею пока не поздно. Притом капаситор даст возможность и батарею тратить меньше на разгон. Я где то видел описание такой схемы, и уже давно.

С рекуперацией на переменном токе - думается что без компьютера это довольно тяжело сделать, так как нужно преобразовывать все это на лету в нужную частоту и фазу. Но зато достоинство понятно - на переменном токе можно просто питать сеть, совсем не обязательно иметь другого потребителя именно на данном участке. Поэтому в докомпьютерное время, а тем более в дотиристорное, оно было наверняка малореально (а какие извраты были в авиации? ТИпа гидротрансформаторов скорости. И все потому что электроники нормальной не было.)

(А был еще проектик - вместо суперкапаситора юзать супермаховик. Кстати, не смешно - есть UPS-s запасающие энергию в маховике. И работают куда лучше тех что на батареях, благо маховик не подвержен старению со временем и с перезарядками.)

[Животнае]

Ну там же дело не только в том что кот наплакал (хотя на деле не кот наплакал а заметная часть того что потратили на разгон, точнее практически все) - но в том что батарейка медленно заряжается и много теряет, но долго хранит. А капаситор быстро заряжается и ничего не теряет но недолго хранит. .)

Возразить тут нечему. Именно потому создатели ё-мобиля пошли по пути капаситоров. А как оно себя покажет - посмотрим. На данный момент при хорошей рекуперации будешь плохо ездить (ё-мобиль), либо наоборот, при хорошей езде плохо рекуперировать (Приус), а пока обе эти функции не очень совмещаются и далеки от идеала.

[StrangerR]

ИЛи будешь хорошо ездить и хорошо рекупирировать но возить только батареи с капаситорами и себя с собакой, но уже дети не влезут