Вы имеете в виду 19-ую поправку?Fortinbras wrote:Т.е. демократия в Америке наступила только в 1918-м, а до этого было что-то другое?nightmare2 wrote: Если демократия, то все могут голосовать.
Иначе - это уже будет что-то другое.
А почему вы лишаете права голоса недееспособных?nightmare2 wrote: Если не все дееспособные граждане могут голосовать, то это не демократия.
Явная дискриминация, особенно если недееспособный налоги платит.greshnik01 wrote:А почему вы лишаете права голоса недееспособных?nightmare2 wrote: Если не все дееспособные граждане могут голосовать, то это не демократия.
Да, причем это совсем не так невозможно, как кто-то может подумать - например, недееспособный может платить налоги на наследство.inock wrote: Явная дискриминация, особенно если недееспособный налоги платит.
В том что должно быть какое-то различие я согласен.greshnik01 wrote:Никто не говорит, что этот вес должен быть неограниченным.nightmare2 wrote:Право на прибыль, из которой платятся налоги, принадлежит тому кто владеет средствами производства.
Мало того, что эксплуататор присвоил себе деньги работников, так он ещё и голоса уних отбирает.
Тогда у людей вообще не будет никакой возможности влиять на жизнь.
5% будут диктовать остальным свою волю.
Ладно, пусть и они голосуют.greshnik01 wrote:А почему вы лишаете права голоса недееспособных?nightmare2 wrote: Если не все дееспособные граждане могут голосовать, то это не демократия.
власть быстро узурпируется деньги-имущими, что естественно, владение деньгами становится монополистическим институтом, социальные лифты перестают работать, мозги недоиспользуются, со временем такая система распадается изнутри или вторжением извне, в любом случае последствия неприятны для всех.greshnik01 wrote:Не уверен, что я понял эту мысль. Почему маразм? Я считаю, что "кто платит - тот и музыку заказывает". То есть, кто платит государству, тот и имеет право что-то от государства требовать.rzen wrote: звучит хорошо в теории но реально ведёт к гораздо более глубокому маразму чем то что имеем.
главный критерий это _независимость_ избирателей. к сожалению этот параметр очень сложно оценить и еще сложнее защитить. поэтому (как обычно) люди стремятся подменить его более простыми более осязаемыми критериями. тщетно.
Это в идеале, а на практике демократическим путем к власти приходить Гитлер, ну а дальше вы знаете.rzen wrote:власть быстро узурпируется деньги-имущими, что естественно, владение деньгами становится монополистическим институтом, социальные лифты перестают работать, мозги недоиспользуются, со временем такая система распадается изнутри или вторжением извне, в любом случае последствия неприятны для всех.greshnik01 wrote:Не уверен, что я понял эту мысль. Почему маразм? Я считаю, что "кто платит - тот и музыку заказывает". То есть, кто платит государству, тот и имеет право что-то от государства требовать.rzen wrote: звучит хорошо в теории но реально ведёт к гораздо более глубокому маразму чем то что имеем.
главный критерий это _независимость_ избирателей. к сожалению этот параметр очень сложно оценить и еще сложнее защитить. поэтому (как обычно) люди стремятся подменить его более простыми более осязаемыми критериями. тщетно.
государственные институты создаются не для того чтобы с них требовать подачки. государство должно делать то чего люди по отдельности делать не могут. мы делегируем власть полиции чтобы не заниматься разборками в частном порядке, власть судейскую чтобы решать конфликты без применения силы, власть законодательную чтобы всем жить по справидливым (насколько это возможно) законам.
государство должго поддерживать одинаковые правила игры для участников на рынке, защиту людей от корпораций (в контексте нашего разговора от страховок), помогать тем кто не может помочь себе. и на этом роль государства должна заканчиваться.
потому что _всё_ остальное люди могут делать лушче и эффективнее в _частном_ порядке.
правильно, избиратели должны быть _свободны_. большая проблема демократии на сегодняшний день это прямая зависимоить, заангажированность и зомбироватие электората. к сожалению у этой проблемы нет простого решения..nightmare2 wrote:Это в идеале, а на практике демократическим путем к власти приходить Гитлер, ну а дальше вы знаете.rzen wrote:власть быстро узурпируется деньги-имущими, что естественно, владение деньгами становится монополистическим институтом, социальные лифты перестают работать, мозги недоиспользуются, со временем такая система распадается изнутри или вторжением извне, в любом случае последствия неприятны для всех.greshnik01 wrote:Не уверен, что я понял эту мысль. Почему маразм? Я считаю, что "кто платит - тот и музыку заказывает". То есть, кто платит государству, тот и имеет право что-то от государства требовать.rzen wrote: звучит хорошо в теории но реально ведёт к гораздо более глубокому маразму чем то что имеем.
главный критерий это _независимость_ избирателей. к сожалению этот параметр очень сложно оценить и еще сложнее защитить. поэтому (как обычно) люди стремятся подменить его более простыми более осязаемыми критериями. тщетно.
государственные институты создаются не для того чтобы с них требовать подачки. государство должно делать то чего люди по отдельности делать не могут. мы делегируем власть полиции чтобы не заниматься разборками в частном порядке, власть судейскую чтобы решать конфликты без применения силы, власть законодательную чтобы всем жить по справидливым (насколько это возможно) законам.
государство должго поддерживать одинаковые правила игры для участников на рынке, защиту людей от корпораций (в контексте нашего разговора от страховок), помогать тем кто не может помочь себе. и на этом роль государства должна заканчиваться.
потому что _всё_ остальное люди могут делать лушче и эффективнее в _частном_ порядке.
Большинство избирателей "близоруки".
При хорошо подобранных весах этого не случится.rzen wrote: власть быстро узурпируется деньги-имущими, что естественно, владение деньгами становится монополистическим институтом, социальные лифты перестают работать, мозги недоиспользуются, со временем такая система распадается изнутри или вторжением извне, в любом случае последствия неприятны для всех.
Именно. А на практике при наличии всеобщего избирательного права наиболее выигрышной для политика становится стратегия увеличения подачек при одновременном "зажимании" среднего класса - так, чтобы как можно больше людей из него выдавить в класс "халявщиков" (кстати, Франция в этом смысле дает нам просто образцовый пример) - что приводит именно к тем ужасающим последствиям, которые вы описали в своем посте.rzen wrote: государственные институты создаются не для того чтобы с них требовать подачки. государство должно делать то чего люди по отдельности делать не могут. мы делегируем власть полиции чтобы не заниматься разборками в частном порядке, власть судейскую чтобы решать конфликты без применения силы, власть законодательную чтобы всем жить по справидливым (насколько это возможно) законам.
Улучшая - в теории, они способны дать больше влияния на процесс среднему классу.Oleg_B wrote:Власть-деньги имущие и так большее влияние на процесс оказывают.
Повторюсь, не имеет смысла какие-то ограничения вводить, они только усложняют процесс, не улучшая его.
это неизбежно при любых вариантах. вопрос времени.greshnik01 wrote:При хорошо подобранных весах этого не случится.rzen wrote: власть быстро узурпируется деньги-имущими, что естественно, владение деньгами становится монополистическим институтом, социальные лифты перестают работать, мозги недоиспользуются, со временем такая система распадается изнутри или вторжением извне, в любом случае последствия неприятны для всех.
Обоснуйте.rzen wrote:это неизбежно при любых вариантах. вопрос времени.greshnik01 wrote:При хорошо подобранных весах этого не случится.rzen wrote: власть быстро узурпируется деньги-имущими, что естественно, владение деньгами становится монополистическим институтом, социальные лифты перестают работать, мозги недоиспользуются, со временем такая система распадается изнутри или вторжением извне, в любом случае последствия неприятны для всех.
Да? Ну вот высказывание от вроде бы либерала Латынинойtemony wrote:Либералы то как раз за всеобщее избирательное право
Как вам? Скажем в Штатах нормально такое заявить?Я не против выборов. Я против того, чтобы в выборах участвовали все. Потому что, нет, я не понимаю, почему человек, не способный устроить свою судьбу, должен решать мою.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1902191
Короче либеральная тактика вырисовывается примерно такая:Когда вы приходите к анчоусу, вы не должны ему рассказывать, как сложно устроена солнечная система, он все равно не понимает дифференциальных уравнений. Гораздо проще сказать ему, что Путин — китайский шпион. Я не говорю, что это надо говорить, я говорю, что эта история кончится общим криком, типа "Путин — китайский шпион". И в тот момент, когда что-то в этом роде анчоус закричит, появится возможность прихода к власти деятельных людей. Навальный может избраться президентом.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1902191
Это почище крутящейся стрелки осциллографа и упавшего давления в электрической сети будет!Я не говорю, что это надо говорить, я говорю, что эта история кончится общим криком, типа "Путин — китайский шпион". И в тот момент, когда что-то в этом роде анчоус закричит, появится возможность прихода к власти деятельных людей. Навальный может избраться президентом
история лучший учительgreshnik01 wrote:Обоснуйте.rzen wrote:это неизбежно при любых вариантах. вопрос времени.greshnik01 wrote:При хорошо подобранных весах этого не случится.rzen wrote: власть быстро узурпируется деньги-имущими, что естественно, владение деньгами становится монополистическим институтом, социальные лифты перестают работать, мозги недоиспользуются, со временем такая система распадается изнутри или вторжением извне, в любом случае последствия неприятны для всех.
история лучший учительgreshnik01 wrote:Обоснуйте.rzen wrote:это неизбежно при любых вариантах. вопрос времени.greshnik01 wrote:При хорошо подобранных весах этого не случится.rzen wrote: власть быстро узурпируется деньги-имущими, что естественно, владение деньгами становится монополистическим институтом, социальные лифты перестают работать, мозги недоиспользуются, со временем такая система распадается изнутри или вторжением извне, в любом случае последствия неприятны для всех.
Одни из послдених ограничений были сняты всего тридцать лет назад, в 1986-м, когда было разрешено голосовать американским гражданам за границей, включая военных.Fortinbras wrote:Т.е. демократия в Америке наступила только в 1918-м, а до этого было что-то другое?nightmare2 wrote: Если демократия, то все могут голосовать.
Иначе - это уже будет что-то другое.
Это США что ли?naglfar wrote:А что вы "выборами" называете процедуру где в кандидаты допущены только проверенные лица
Независимость избирателей - независимость от чего/кого?rzen wrote:...
главный критерий это _независимость_ избирателей...
Почему? Вот демократия и либерализм (настоящий) - вот они да, ортогональны. А если сравнивать с социал-демократией, то уже противоречивы.Oleg_B wrote:Это, конечно, неправильно. Демократия и всеобщность избирательного права - почти ортогональны.nightmare2 wrote: Если демократия, то все могут голосовать.
Иначе - это уже будет что-то другое.
Во первых, у меня твердое ощущение, что в России многие считают "либералами" всех, кто против Путина, против ЕР, против коррупции, что само по себе смешно. Можно быть ярым монархистом, сторонником абсолютной монархии, при этом непримиримым борцом за экономические достижения страны и против коррупции.DiKrantz wrote:Да? Ну вот высказывание от вроде бы либерала Латынинойtemony wrote:Либералы то как раз за всеобщее избирательное правоКак вам? Скажем в Штатах нормально такое заявить?Я не против выборов. Я против того, чтобы в выборах участвовали все. Потому что, нет, я не понимаю, почему человек, не способный устроить свою судьбу, должен решать мою.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1902191
Вот он и есть - тот самый переход либерализма в фашизм. На примере Латыниной.
далее тоже характерный перл:Короче либеральная тактика вырисовывается примерно такая:Когда вы приходите к анчоусу, вы не должны ему рассказывать, как сложно устроена солнечная система, он все равно не понимает дифференциальных уравнений. Гораздо проще сказать ему, что Путин — китайский шпион. Я не говорю, что это надо говорить, я говорю, что эта история кончится общим криком, типа "Путин — китайский шпион". И в тот момент, когда что-то в этом роде анчоус закричит, появится возможность прихода к власти деятельных людей. Навальный может избраться президентом.
Подробнее: http://www.kommersant.ru/doc/1902191
1. Разводим анчоусов на протест в стиле "Путин - китайский шпион" (ау, Сергунька!)
2. Далее к власти приходят латынины и отстраняют всех анчоусов от избирательного процесса, чтоб не мешались.
Понятно теперь, что именно на другом конце "белой ленточки", да? Там совсем не демократия.
По рейтингам Freedom House - демократии как раз больше всего в социал-демократиях Северной Европы.Zorkus wrote:Почему? Вот демократия и либерализм (настоящий) - вот они да, ортогональны. А если сравнивать с социал-демократией, то уже противоречивы.Oleg_B wrote:Это, конечно, неправильно. Демократия и всеобщность избирательного права - почти ортогональны.nightmare2 wrote: Если демократия, то все могут голосовать.
Иначе - это уже будет что-то другое.
Ну довольно спорное утверждение, НСДАП большинства не набирало никогда. Другое дело, что Гитлера назначили канцлером с соблюдением существовавших демократических процедур в тогдашней Веймарской республике. Но канцлер - не всемогущий тиран был по Конституции. Как раз всю полноту власти Гитлер захватил сворачивая демикратию весьма силовыми методами.nightmare2 wrote: Это в идеале, а на практике демократическим путем к власти приходить Гитлер, ну а дальше вы знаете.
Большинство избирателей "близоруки".