Есть ли шанс у продакт специалиста получить H1?

[АццкоМото]

Вы опять думаете о чем-то о своем.
Продакт специалист у нас в проекте это человек уровня архитектора.
Только архитектор отвечает за архитектуру, а продакт специалист - за функциональность.
Он не является просто посредником. Он является активным создателем системы.

да какая разница какого уровня этот человек у вас считается? хоть хозяином конторы и зятем президента Украины. он не создает функциональность, следовательно не может за нее отвечать. запись слов заказчика и прилепление к ней титульного листа со словом "требования" - обычная инженерная работа и не более. это если грамотная. а если так себе - то и вовсе уровень секретарши

Потому что обычный техлид не знает всю систему целиком.
Он знает либо какие-то приложения из системы, либо какой-то слой, например - презентейшен, интеграция с внешними системами, ...
У нас нет техлида, который отвечает за всю систему целиком. Она слишком большая.
Кроме того у техлида не будет времени заниматьсся его тимой и разработкой, если он будет работать над требованиями.

Если система большая, то целиком ее не знает никто. А уж человек, не имеющий технического бэкграунда, не может ее знать всю по определению. Хорошая новость состоит в том, что знать ее всю и не надо. Система не разрабатывается целиком. В каждый момент времени работа идет над одной или несколькими фичами (фазами, итерациями, хоть Сюзанной назовите). Все, что требуется - провести грамотную декомпозицию и проанализировать зависимости. Техлид отвечает за ту часть, которую ему дали. Если нельзя отдать всю техническую работу одному техлиду, то все равно должен быть чел, который отвечает за реализацию всего-всего в рамках проекта. Например, проджект менеджер, которому репортят техлиды. Техлид не должен писать все требования, но на самом верхнем уровне они все должны через него пройти, а он, соотвественно, закоммититься "ок, вот высокоуровневый скоуп вверенного мне проекта и это то, что мы готовы сделать к такому-то числу". Делает это он тоже не просто так, а опираясь на анализ реализуемости от своих инженеров, на фидбек от инженеров по требованиям (которые могут сказать: вот это требование на вид простое, но мы только всякие разные детали будем полгода уточнять), на фидбек от тестеров и так далее. И уже после коммита специально обученные инженеры по требованиям работают над детальными требованиями и делают алярм и ахтунг если вылазит что-то, что не было учтено изначально и может повлиять на выполнимость проекта в срок (или стоимость или еще что-то)
Это в кратце как работа над большими системами организуется правильно. А то, что у вас понапридумывали - третий класс, вторая четверть. И в Штатах может быть интересно только очень странным людям

[VBez]

он не создает функциональность, следовательно не может за нее отвечать. запись слов заказчика и прилепление к ней титульного листа со словом "требования" - обычная инженерная работа и не более. это если грамотная. а если так себе - то и вовсе уровень секретарши

А программеры не придумывают функциональность - они просто имплементируют требования.
И если требования написаны очень качественно и есть качественно проработанная архитектором архитектура, то работа у программиста превращается практически в механическую.

Это в кратце как работа над большими системами организуется правильно. А то, что у вас понапридумывали - третий класс, вторая четверть. И в Штатах может быть интересно только очень странным людям

Странно конечно, но мы ничего не придумывали - это пришло к нам именно из Штатов из головной конторы

[VBez]

Я не совсем понимаю, что вы пытаетесь мне доказать?
Что у вас в конторе всем рулят программеры и тим лиды?
А все остальные - прост осекретарши?
Отлично.
Но у нас это не так.
Да и в соседних аутсорсинговых конторах это часто тоже не так.

[VBez]

Если система большая, то целиком ее не знает никто. А уж человек, не имеющий технического бэкграунда, не может ее знать всю по определению.

Я вас разочарую, но у нас ткие люди есть.
Это - проджект менеджер, продакт специалист и тестинг менеджер.
Как минимум эти три человека знают систему от и до.

[VBez]

у меня даже слов нет.
Автор, что это за контора то у вас в Украине, с такими штатами и проектами ? HP & Cisco - и то себе такого не позволяют. есть технический пресейл-инженер, есть сейл - ВСЁ !

Вообще-то в Украину идут проекты от очень крупных заграничных контор.
Скорее всего кто-то пишет и для HP с Cisco.

[АццкоМото]

VBez вы можете меня убеждать, что непрограммист знает систему "от и до" сколько угодно, но я вам не поверю
я вам могу сказать, что идеалистическое представление про "хорошие требования и архитектура = тривиальная, легкая и механическая работа программиста", как и весь ваш подход к рабочему процессу - полная фигня, но тут вы мне не поверите.
остается остаться каждому при своем

[VBez]

VBez вы можете меня убеждать, что непрограммист знает систему "от и до" сколько угодно, но я вам не поверю

Почему человек обязательно должен быть программистом, чтобы знать систему от и до?
Я же не сказал, что у нас продакт специалисты - это люди без технического образования.
У большинства их них как раз техническое образование - айтишное, физмат, мехматы и тому подобные вещи.

я вам могу сказать, что идеалистическое представление про "хорошие требования и архитектура = тривиальная, легкая и механическая работа программиста", как и весь ваш подход к рабочему процессу - полная фигня, но тут вы мне не поверите.
остается остаться каждому при своем

Это не идеалистические представления.
Это реальность.
Есть люди, которые конструируют самолеты, а есть простые техники, которые выпиливают детали и склыдывают из них самолет. Они могут знать свои инструменты, могут знать как собирается и как работает конкретный модуль, подсистема. Но не как работает самолет целиком.

[Easbayguy]

В таком случае у продакт специалиста шансов найти работу в Америке нет.

[VBez]

В таком случае у продакт специалиста шансов найти работу в Америке нет.

В таком - это в каком?

[АццкоМото]

Почему человек обязательно должен быть программистом, чтобы знать систему от и до?
Я же не сказал, что у нас продакт специалисты - это люди без технического образования.
У большинства их них как раз техническое образование - айтишное, физмат, мехматы и тому подобные вещи.

Да, чтобы знать систему от и до, нужно быть программистом. Никакие познания в квантовой физике этого не заменят

Это не идеалистические представления.
Это реальность.

Это искаженная реальность. Вам кажется, что у вас все устроено нормально. Как искусственные крабовые палочки вполне могут казаться отличной заменой крабу - пока не ел настоящего краба

Есть люди, которые конструируют самолеты, а есть простые техники, которые выпиливают детали и склыдывают из них самолет. Они могут знать свои инструменты, могут знать как собирается и как работает конкретный модуль, подсистема. Но не как работает самолет целиком.

Зато пример прекрасный. Если вы думаете, что производство самолета устроено как у вас, то вы заблуждаетесь. А "как у вас" - это когда Главный Конструктор идет разговаривать с Аэрофлотом и из этих разговоров каким-то магическим образом получает детальные требования к каждой самой мелкой детали, которые уже можно отдавать чуть ли не рабочим, чтобы они "тупо пилили-точили по спецификациям". А тимлид тупо бегает и смотрит, что все пилят и не отлынивают. Фантастика.
В реальности же ГК не знает и не может знать устройство собственного самолета "от и до". Миллионы деталей реализации от него оказываются скрыты, но он видит общую картину, ему докладывают о прогрессе, неожиданных проблемах и так далее. При этом он все-таки инженер по своей сути и в каждую проблему, если необходимо, он может вникнуть. А у вас "продакт специалист" это такой типа управленец, которому пофигу, сельское хозяйство поднимать или авиацию

[VBez]

В реальности же ГК не знает и не может знать устройство собственного самолета "от и до".

Я разве сказал, что ГК знает устройство самолета до последнего болта?
Вы опять думаете о чем-то своем.

Миллионы деталей реализации от него оказываются скрыты, но он видит общую картину, ему докладывают о прогрессе, неожиданных проблемах и так далее. При этом он все-таки инженер по своей сути и в каждую проблему, если необходимо, он может вникнуть.

Именно так все у нас и происходит.

А у вас "продакт специалист" это такой типа управленец, которому пофигу, сельское хозяйство поднимать или авиацию

Я думаю, что тут вы не ошиблись.
Управленцу пофиг какие проекты делать - банковские, медицинские, научные.
Или у вас даже программисты заточены под определенную специфику - например программист, который может писать продукты только для мебельных магазинов?

[VBez]

Наверное у нас все таки как-то не так называется должность.
Вот например описание продакт менеджера с dice.com:

The Product Manager will be responsible for product planning and execution through the product lifecycle, including: gathering and prioritizing product and customer requirements, defining and communicating that product vision with senior stake holders, managing the product road map, and working closely with engineering, sales, marketing and support to ensure revenue and customer satisfaction goals are met. The Product Manager will be responsible for working with the business to develop, obtain and manage the overall product development budget. The Product Manager will be responsible for ensuring that the product supports the company’s overall strategy and goals and report back to leadership on progressing execution. As needed the product manager will support sales (RFP), marketing (trade shows) and engineering (client requirements gathering) in the overall support of the business.

Очень похоже.

Кто-то все таки может объяснить разницу между продакт менеджером, продакт специалистом, бизнес аналитиком?

[АццкоМото]

В реальности же ГК не знает и не может знать устройство собственного самолета "от и до".

Я разве сказал, что ГК знает устройство самолета до последнего болта?
Вы опять думаете о чем-то своем.

Знаете, что. Следите за тем, что пишите, а не такайте мне пальчиком, что я типа думаю о чем-то не том. Мы в энторнэте, а тут все ходы записаны

Вот это ваши слова? Контекст ясен?

АццкоМото wrote:
Если система большая, то целиком ее не знает никто. А уж человек, не имеющий технического бэкграунда, не может ее знать всю по определению.

Я вас разочарую, но у нас ткие люди есть.
Это - проджект менеджер, продакт специалист и тестинг менеджер.

[stenking]

Не знаю. Для меня это всё ниже чем программисты. Т.е. есть CTO, есть архитекторы, есть всякие технические лиды, есть синиор программисты. А фичи придумывать без знания ИТ ума много не надо.

[VBez]

Знаете, что. Следите за тем, что пишите, а не такайте мне пальчиком, что я типа думаю о чем-то не том. Мы в энторнэте, а тут все ходы записаны

Это вы так поняли, а не я так сказал.
Там не написано, что проджект менеджер знает, как имплементирован конкретный класс.

[VBez]

Не знаю. Для меня это всё ниже чем программисты. Т.е. есть CTO, есть архитекторы, есть всякие технические лиды, есть синиор программисты. А фичи придумывать без знания ИТ ума много не надо.

Еще скажите, что без знания предметной области.
Сиди себе да выдумывай.

[АццкоМото]

Знаете, что. Следите за тем, что пишите, а не такайте мне пальчиком, что я типа думаю о чем-то не том. Мы в энторнэте, а тут все ходы записаны

Это вы так поняли, а не я так сказал.
Там не написано, что проджект менеджер знает, как имплементирован конкретный класс.

Это вы так поняли, а не я так сказал. Я нигде вообще не говорил проимплементацию конкретного класса. Зато вы говорили, что ваш магический продакт специализд выдает такие детальные требования, что, на пару с архитектурой от могучего архитектора, программистам остается только механически закодировать.

Это зашкаливающий бред. И нет ничего удивительного, что при полной своей уверенности в понимании устройства мира, вы даже не можете найти, как такая должность называется. Да потому что такой должности нет, так тупо не бывает

[VBez]

Зато вы говорили, что ваш магический продакт специализд выдает такие детальные требования, что, на пару с архитектурой от могучего архитектора, программистам остается только механически закодировать.

Это зашкаливающий бред. И нет ничего удивительного, что при полной своей уверенности в понимании устройства мира, вы даже не можете найти, как такая должность называется. Да потому что такой должности нет, так тупо не бывает

Это был вообще-то сарказм. Ответ на ваше "работа уровня секретарши"

А почему это вас так задело?

[АццкоМото]

Это был вообще-то сарказм. Ответ на ваше "работа уровня секретарши"

Ах, простите! Так это сарказм! Т.е. он нихрена не детальные требования делает, а записывает, что клиент сказал? Т.е. на уровне секретарши?

А почему это вас так задело?

потому что вы придумали некий иллюзорный мир, а когда вам показывают, где картинка не срастается, начинаете юлить - тут, мол, вас поняли неправильно, тут, оказывается, сарказм. тут читаем, тут не читаем, а тут селедку чистили (ц)

[VBez]

Ах, простите! Так это сарказм! Т.е. он нихрена не детальные требования делает, а записывает, что клиент сказал? Т.е. на уровне секретарши?

Вы меня провоцируете на хамство? Или читать не умеете?
Я же выше привел описание позиции с дайса.
Где там написано "записывает, что клиент сказал".
Вы же в америке живете - прочитайте внимательно описание требований. Они написаны на английском языке.
Это приблизительно то же самое, чем занимаются наши продакты.

А почему это вас так задело?

потому что вы придумали некий иллюзорный мир, а когда вам показывают, где картинка не срастается, начинаете юлить - тут, мол, вас поняли неправильно, тут, оказывается, сарказм. тут читаем, тут не читаем, а тут селедку чистили (ц)

Почему вы такой возбужденный и агрессивный?
Может пора успокоиться?

[АццкоМото]

Может пора успокоиться?

Не говорите мне, что делать и я не скажу вам, куда идти. До свидания

[valchkou]

Кто-то все таки может объяснить разницу между продакт менеджером, продакт специалистом, бизнес аналитиком?

product manager/специалист - не знаю таких

project manager - следит за проектом, за сроками, за ресурсами, отчитывается перед босами, заставляет программистов работать.
часто прожект манагеры получаются из неудавшихся или престарелых программистов (но не всегда).

business analyst - в идеале знает бизнес процесс от и до. Что как расчитывается, куда должен тыкать юзер и что он может видеть и делать.
этот чувак вообще не программист никак, если например банковское ПО, то он будет скороее экономист или финансист по образованию.
Например мы пишем код и не знаем у клиента может быть только одно контактное лицо или много. И тогда мы срашиваем БА.

бывает что на малых проектах, где бизнес логика не так сложна ба и пм это одно лицо.

[VBez]

Может пора успокоиться?

Не говорите мне, что делать и я не скажу вам, куда идти. До свидания

Странно. А говорят, что в америках все спокойные, культурные и воспитанные люди.
А там такие же хамы, как и у нас тут.

[calbeersfan]

Странно. А говорят, что в америках все спокойные, культурные и воспитанные люди.

Кто говорит? Источник надежный?

[stenking]

Не знаю. Для меня это всё ниже чем программисты. Т.е. есть CTO, есть архитекторы, есть всякие технические лиды, есть синиор программисты. А фичи придумывать без знания ИТ ума много не надо.

Еще скажите, что без знания предметной области.
Сиди себе да выдумывай.

Знание предметной области как раз у архитектора и CTO.