В Англии и Уэльсе каждый десятый ребёнок - мусульманин

[Dominique77]

Дехристианизация - и есть потеря ценностей.

То есть если человек не религиозен, у него нет ценностей?

[Leonid_V]

Но я во-первых не вижу подтверждений тому что вы говорите, во-вторых ваше разделение на "дехристианизацию" и "потерю ценностей" мне кажется надуманным.

потеря ценностей суть следствие дехриастинизации.

И шло разрушение параллельно: в 1963 году решили что изучение Библии в школе недопустимо

сначала общество дехриастинизировалось, а потом, вследствие этого приняло решение о недопустимости изучения Библии в школе.

[jsjs]

"We are a Christian nation" - это еще сказал Труман в середине 20 века (кстати - демократ). Вся основа США - христианская. Мы, иммигранты, особенно из бСССР, мало знаем про это, но это так. Начиная с 1960-х годов пошло разрушение.

А кто разрушал-то? Кто принял http://en.wikipedia.org/wiki/Immigratio ... ct_of_1965 ? Марсиане? Мусульмане? Бухаринско-троцкистские изуверы? Сами же, всё сами. Добрый иудей Эмануель Селлер предложил, добрый католик Тед Кеннеди протолкнул и добрый протестант Линдон Джонсон подписал.

Т.е. имеем: христианство было хорошо для того, чтобы что-то построить, но сохранить он это не смогло. Ничего страшного, бывает. Коммунисты вон тоже власть умеют захватывать, но сохранить её больше ста лет не могут. Для разных задач (строить, ломать, сохранять) нужны разные подходы.

[Leonid_V]

Дехристианизация - и есть потеря ценностей.

То есть если человек не религиозен, у него нет ценностей?

конечно есть!
Например золотой телец. Или любовь к детям, или к супруге итд.

Христианство даёт систему ценностей, где точкой отсчета является Абсолют. Но существует великое множество “домов на песке“, построенных на “относительности“.

Вопрос-то не в этом, а в том, что дехристинизированный “золотой миллиард“ в настоящее время испытывает трудности с населением, чьи корни в иных цивилизациях. Однако общество потребления отлично ассимилирует любых пришельцев и второе-третье поколение выходцев с востока отлично переходят от радикального ислама к ценностям западной цивилизации в том виде, в котором они существуют сейчас. Да внуки марокканских и алжирских ветеранов французской армии, которые сражались за освобождение Франции от нацизма ставят в анкете, что они мусульмане. Возможно иногда ходят в мечеть. Но они не религиознее окружающих их французов, ставящих раз в три года свечку в храме, куда заходят во время осмотра достопримечательностей какого-нибудь туристического объекта.

[Leonid_V]

христианство было хорошо для того, чтобы что-то построить, но сохранить он это не смогло.

христианство вообще не предназначено для строительства “земного рая“. Музыка не для того создана, чтобы рыть траншеи. Хотя “песня строить и жить помогает“.

Это жители Иерусалима думали, что Господь сейчас над ними воцарится и прогонит римлян. И будет всех кормить бесплатным хлебом. А когда выяснилось, что это не совсем так, то крики “Осанна!“ легко сменились на “Распни! Распни!“

[jsjs]

христианство было хорошо для того, чтобы что-то построить, но сохранить он это не смогло.

христианство вообще не предназначено для строительства “земного рая“. Музыка не для того создана, чтобы рыть траншеи. Хотя “песня строить и жить помогает“.

Это жители Иерусалима думали, что Господь сейчас над ними воцарится и прогонит римлян. И будет всех кормить бесплатным хлебом. А когда выяснилось, что это не совсем так, то крики “Осанна!“ легко сменились на “Распни! Распни!“

Computer тоже был изначально предназаначен для вычислений, а оказалось, что на нём, вместо математики и бухгалтерии, можно играть в игры и смотреть порнуху (основные приложения сейчас).

Так что да, не предназначено, но в некоторых его протестантских модификациях вполне с задачей справлялось.

[Leonid_V]

но в некоторых его протестантских модификациях вполне с задачей справлялось.

ключевое понятие: “модификациях“.
Да, можно “модифицировать“ и христианство. Вот только кавычки в данных случаях толерантненько так скрывают совсем другое слово.

Дело в том, что необходимым условием дехриастинизации является “модификация“ христианства. Просто так, в лоб дехриастинизировать очень сложно. Кто только не пробовал от Диоклетиана до большевиков. Последние, правда, уже через десять лет встали на путь “модификации“. Сперва это был запасной путь, но с 1943 года он стал магистральным.

А вот после “модификаций“, дехристианизировать уже значительно легче.

[jsjs]

но в некоторых его протестантских модификациях вполне с задачей справлялось.

ключевое понятие: “модификациях“.
Да, можно “модифицировать“ и христианство. Вот только кавычки в данных случаях толерантненько так скрывают совсем другое слово.

Дело в том, что необходимым условием дехриастинизации является “модификация“ христианства. Просто так, в лоб дехриастинизировать очень сложно. Кто только не пробовал от Диоклетиана до большевиков. Последние, правда, уже через десять лет встали на путь “модификации“. Сперва это был запасной путь, но с 1943 года он стал магистральным.

А вот после “модификаций“, дехристианизировать уже значительно легче.

Не только *можно* модифицировать христианство (как и другие религии, кстати), но и это было сделано огромное количество раз. Нынешнее дарвиновское дерево "христианских" течений тому свидетель. При этом представители одних веток подчас других (мормоны, например) за христиан и не считают (взаимные проклятия папы и патриарха).

А большевики, несмотря на модификации, у власти всё равно не удержались. В отличие от маоистов, где до сих пор тишь да гладь да божья (нехристианская) благодать.

[Habber]

Дехристианизация - и есть потеря ценностей.

То есть если человек не религиозен, у него нет ценностей?

Кстати, отличный вопрос!

Смотрите, если общество нерелигиозно, то не то что у людей там нет ценностей, - они есть, но (внимание!) у каждого свои. Каждый сам для себя тогда определяет что такое хорошо и что такое плохо, позитивные и отрицательные паттерны поведения и т.д. Это именно то чем так гордятся либералы. То есть у множества людей перестают быть общие ценности. И, по определению, они перестает быть обществом. Ну конечно, это не работает дискретно - вчера было обществом, а завтра просто множество людей, но суть в том что чем меньше у людей становится обших ценностей, тем меньшее их связывает вместе и тем меньше они ощущают себя обществом. Например, теряют смыслы общие праздники, потому что их должно праздновать все общество, общество не способно реагировать на какие-то события, потому что у него общего мнения. то есть общество становится недееспособным и распадается.

Тут обычно либеральный ум запраграммирован так что говорит "ну как же так - а любовь к детям например и другие гуманистические ценности, разве они не могут быть общими ценностями". А дело в том что гуманизм не дает ценностей, превосходящих ценность жизни человека. Для гуманизма жизнь - это наивысшая ценность. А религия дает ценности, превосходящие ценность земной жизни. А это очень важно для существования общества. Вот посмотрите на исламских террористов - они готовы отдавать свои жизни за свою идею. Посмотрите на первых христиан: они отдавали свои жизни за учение христа. То что превосходит жизнь и смерть всегда победит кучу сытых индивидуалистов с "гуманитарными" ценностями. Индивидуалисты просто разбегутся. Вот именно поэтому америка слаба. Раньше, когда религиозная составляющая была сильна - америка могла постоять за свои идеи, нести хр-во и свои ценности другим странам. А сейчас - ракеты все еще есть, а ценностей уже нету. Такое общество будет деградировать, что мы и видим.

христианство вообще не предназначено для строительства “земного рая“.

Ну как бы в первых словах молитвы Иисуса он, обращаясь к Богу, говорит: "да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;" Поэтому отрицать желание Иисуса и христиансва построить некое справедливое общество на земле - это уж совсем противоречить первоисточникам. Собственно и пилигримы приплыли в США для построения свободного христианского общества, в чем неплохо преуспели пока не появились всякие либералы, гуманисты и пидарасы.

[Leonid_V]

Не только *можно* модифицировать христианство (как и другие религии, кстати), но и это было сделано огромное количество раз. Нынешнее дарвиновское дерево "христианских" течений тому свидетель.

Да, Вы правы список отпавших от Церкви под видом “модификаций“ и улучшений действительно велик.

[Leonid_V]

отрицать желание Иисуса и христиансва построить некое справедливое общество на земле - это уж совсем противоречить первоисточникам.

не перво, а лютеранско-кальвинистким и паки и паки, имже нет числа.

Вы тут проблемы Англии обсуждаете или прозелетизмом в пользу одной из бесчисленных протестантских церквей занимаетесь?

[jsjs]

Не только *можно* модифицировать христианство (как и другие религии, кстати), но и это было сделано огромное количество раз. Нынешнее дарвиновское дерево "христианских" течений тому свидетель.

Да, Вы правы список отпавших от Церкви под видом “модификаций“ и улучшений действительно велик.

Ой. Т.е. Церковь (с большой буквы) только Одна? Можно тогда узнать её название, чтобы не упоминать всуе остальные "Эн минус один" ярлыков?

[Leonid_V]

Ой. Т.е. Церковь (с большой буквы) только Одна?

Есть в христианстве “Символ Веры“. Канон Канонов, если угодно. Знаете какая там заключительная строка? Если Вы с ней не согласны, то спорьте со св. отцами а не со мной.

[Habber]

отрицать желание Иисуса и христиансва построить некое справедливое общество на земле - это уж совсем противоречить первоисточникам.

не перво, а лютеранско-кальвинистким и паки и паки, имже нет числа.

Вы тут проблемы Англии обсуждаете или прозелетизмом в пользу одной из бесчисленных протестантских церквей занимаетесь?

Ну это как бэ была прямая речь Иисуса. Ни протестанты ни католики и лютеране=кельвинисты ее не оспаривали. Вы будете первым. гы.

[jsjs]

Ой. Т.е. Церковь (с большой буквы) только Одна?

Есть в христианстве “Символ Веры“. Канон Канонов, если угодно. Знаете какая там заключительная строка? Если Вы с ней не согласны, то спорьте со св. отцами а не со мной.

Я не спорю, я спрашиваю. Поскольку, как я понял, мой вопрос остался непонятым (в чём полностью mea maxima culpa), переформулирую: какая из (100-500) современных христианских деноминаций (я уже понял, что кальвинистко-лютеранских нехристей "не предлагать") относится к категории Церкви?

[Leonid_V]

Ну это как бэ была прямая речь Иисуса. Ни протестанты ни католики и лютеране=кельвинисты ее не оспаривали.

Речь прямая, а толкование — в рифму ...

Еще раз повторяю, христианство не рассматривает вопросы построения “справедливого социума на земле“.
Кальвинисткие логические упражнения на данную тему это один из многих примеров “модификаций“, сиречь искажений.

[perasperaadastra]

А мормоны - они способны остановить общественную деградацию?

[VladimirF]

Демонстрировать христианскую веру - ах как нетолерантно, а вдруг атеисты или мусульмане обидятся?.

И у нас в городе они таки обиделись, причём настолько шумно, что это привело к очень обидным для горожан последствиям. На берегу залива (Del Monte Beach) в 1969 году был установлен большой памятный крест и рядом гранитный монолит с посвящением в том месте где в 1769 году высадилась испанская экспедиция во главе с капитаном де Портола и основала крепость Монтерей. Монумент был установлен в честь 200-летия основания города, который между прочим был 1-й столицей Калифорнии. Прошло 40 лет, рацвёл либеральный маразми его адепты завопили во весь голос - крест стоит на земле, принадлежащей штату и его вид оскорбляет чуства... и т.д. Им вежливо объяснили, что в данном случае это не религиозный символ, а исторический монумент. Всё было бесполезно - крест снесли. Правда я успел сделать снимок на память:

[Habber]

Ну это как бэ была прямая речь Иисуса. Ни протестанты ни католики и лютеране=кельвинисты ее не оспаривали.

Речь прямая, а толкование — в рифму ...

Еще раз повторяю, христианство не рассматривает вопросы построения “справедливого социума на земле“.
Кальвинисткие логические упражнения на данную тему это один из многих примеров “модификаций“, сиречь искажений.

Я вижу что вы повторяете, но вы повторяете свои мысли, а я написал слова из молитвы Иисуса. И поскольку Иисус имеет больше отношения к целям и задачам христианства чем вы, то я вынужден продолжать считать что христанство имеет своей целью построение справедливого общества на земле. Что и подтверждается стремлениями и пилигримов и отцов-основателей.

[daniel@]

Дехристианизация - и есть потеря ценностей.

То есть если человек не религиозен, у него нет ценностей?

окромя своей своей жизни, вряд ли...

[Leonid_V]

мой вопрос остался непонятым (в чём полностью mea maxima culpa), переформулирую: какая из (100-500) современных христианских деноминаций (я уже понял, что кальвинистко-лютеранских нехристей "не предлагать") относится к категории Церкви?

почему же непонятым ... всё предельно ясно

Церковь — сложный, с позволения сказать, организм. В нём есть видимая и невидимая часть: Церковь небесная и земная.
Если Вас этот вопрос интересует “вообще“ то рекомендую для начала статью
Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь (по А. С. Хомякову)
Архиепископ Нафанаил (Львов)
http://www.rusorthodox.com/older/books.htm
статья разъеснительная, а не богословская. Специально для “широкой публики“

Если Вас интересует личная позиция собеседника, то она проста. Подобно тому, как за хлебом хожу в булочную, потому что знаю, что там он точно есть, так и в церковь хожу Православную. Потому как она точно является путем к спасению души.
Что происходит в остальных местах — Бог весть. А пути Господни неисповедимы. Во всяком случае от Православия “остальные места“ отпали точно.

Но какое отношение имеют Ваши вопросы к мусульманству в Англии?

[daniel@]

Ну это как бэ была прямая речь Иисуса. Ни протестанты ни католики и лютеране=кельвинисты ее не оспаривали.

Речь прямая, а толкование — в рифму ...

Еще раз повторяю, христианство не рассматривает вопросы построения “справедливого социума на земле“.
Кальвинисткие логические упражнения на данную тему это один из многих примеров “модификаций“, сиречь искажений.

Я вижу что вы повторяете, но вы повторяете свои мысли, а я написал слова из молитвы Иисуса. И поскольку Иисус имеет больше отношения к целям и задачам христианства чем вы, то я вынужден продолжать считать что христанство имеет своей целью построение справедливого общества на земле. Что и подтверждается стремлениями и пилигримов и отцов-основателей.

когда?
a то что отцы пилигримы по детски наивно зачитывались новым заветом как то совсем не вызывает сомнения... что их сюда и привело, местные жители, правда, малограмотные в то время были и о посторении справедливого общества не знали за что и поплатились. ну спишем на недорозумение, история все стерпит...
кстати, а чего ети же отцы пилигримы добились? зайдите в любую католическую или протестанскую церковь. ну сколько по лавкам людей сидит? 10? 20?
если вы о тех протестантах которые друг друга от нечистой силы избаляют в припадках, то ето не для слабонервных. но народу там много... сама видела...
слушайте habber, вы по моему рейгана переоценили. вы там видео как то повесили, так я посмотрела. у него вообще с головой нормально было ?чтобы сказать что иисус был таким смелым что на крест пошел и вот ребята нам тоже повторить его подвиг и дoжать советы...
ой в лом мне ходить извилистыми тропами ваших рассуждений.... собственно, пересказывает всю чушь включая мормонов...

[jsjs]

мой вопрос остался непонятым (в чём полностью mea maxima culpa), переформулирую: какая из (100-500) современных христианских деноминаций (я уже понял, что кальвинистко-лютеранских нехристей "не предлагать") относится к категории Церкви?

почему же непонятым ... всё предельно ясно

Церковь — сложный, с позволения сказать, организм. В нём есть видимая и невидимая часть: Церковь небесная и земная.
Если Вас этот вопрос интересует “вообще“ то рекомендую для начала статью
Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь (по А. С. Хомякову)
Архиепископ Нафанаил (Львов)
http://www.rusorthodox.com/older/books.htm
статья разъеснительная, а не богословская. Специально для “широкой публики“

Если Вас интересует личная позиция собеседника, то она проста. Подобно тому, как за хлебом хожу в булочную, потому что знаю, что там он точно есть, так и в церковь хожу Православную. Потому как она точно является путем к спасению души.
Что происходит в остальных местах — Бог весть. А пути Господни неисповедимы. Во всяком случае от Православия “остальные места“ отпали точно.

Но какое отношение имеют Ваши вопросы к мусульманству в Англии?

проблема в том, что и Православие Испытало Реформы, Например, Никонианскую. так что не только еретики лютеранские, Но И Единая, Святая, Соборная и Апостольская Церковь, Получается, Подвержена Реформаторству.

[Fortinbras]

Я вижу что вы повторяете, но вы повторяете свои мысли, а я написал слова из молитвы Иисуса. И поскольку Иисус имеет больше отношения к целям и задачам христианства чем вы, то я вынужден продолжать считать что христанство имеет своей целью построение справедливого общества на земле. Что и подтверждается стремлениями и пилигримов и отцов-основателей.

Да вы, батенька, коммунист...

[Leonid_V]

я написал слова из молитвы Иисуса.

написали ...
но написать и понять это разные вещи.

Ни Господь во время своей земной жизни, ни апостолы, ниже всё последующее священство не занимались разработкой принципов социального устройства, ибо Царство Божие не от міра сего.
Но Вы можете продолжать считать, что протестантский подход к данном вопросу вернее Церковного. Последняя фраза означает, что спорить с Вами не намерен.