COBOL v5 – A ‘Brave’ New World

[ARARAT.]

Я как-раз в основном на Cobol на OpenVMS...
Конечно диназавр, нечего не скажешь, но имеет свои примущества тоже.
Не только на нем, но наш medical billing server именно на нем под OpenVMS.
Сразу после C ето было как окунуться в 60-тые, но после стольких лет уже нечего, приноровился...

[zVlad]

del

[zVlad]

Я как-раз в основном на Cobol на OpenVMS...
Конечно диназавр, нечего не скажешь, но имеет свои примущества тоже.
Не только на нем, но наш medical billing server именно на нем под OpenVMS.
Сразу после C ето было как окунуться в 60-тые, но после стольких лет уже нечего, приноровился...

А как Вы относитесь вот к такому высказыванию "ученого" человека о Коболе:

"Использование Кобола калечит ум. Его преподавание, следовательно, должно рассматриваться как уголовное преступление. Каждый, хотя бы единожды программировавший на этом языке, уже никогда не сможет стать полноценным программистом.»

[SVK]

Отсутствие мозгов не может быть скомпенсировано никакими языками.
А при наличии мозгов используемый язык не влияет на способность сделать что-нибудь достойное.

[zVlad]

Я сейчас только вполной мере осознал смысл этой цитаты. Это ведь экстримизм чистой воды. Не хватает только одной фразы, которая напрашивается, о физическом уничтожении всех связанных с этим языком, как неверных.
И еще поражает что цитату эту принес на форум человек причисляющий себя к ученым, человек науки, как он сам себя назвал.

[ARARAT.]

Я как-раз в основном на Cobol на OpenVMS...
Конечно диназавр, нечего не скажешь, но имеет свои примущества тоже.
Не только на нем, но наш medical billing server именно на нем под OpenVMS.
Сразу после C ето было как окунуться в 60-тые, но после стольких лет уже нечего, приноровился...

А как Вы относитесь вот к такому высказыванию "ученого" человека о Коболе:

"Использование Кобола калечит ум. Его преподавание, следовательно, должно рассматриваться как уголовное преступление. Каждый, хотя бы единожды программировавший на этом языке, уже никогда не сможет стать полноценным программистом.»

Бред, как иначе можно ету фразу рассматривать...?

Если у автора мозги не гибкие ето проблемма самого автора, а не мира вокруг...

[flip_flop]

"Этот человек" был в молодости искалечен Фортраном. На каком бы языке в дальнейшем он не писал, в результате получался Фортран

P.S. А я продолжаю видеть правомочность цитаты Дейкстры, хе-хе

[ARARAT.]

Отсутствие мозгов не может быть скомпенсировано никакими языками.
А при наличии мозгов используемый язык не влияет на способность сделать что-нибудь достойное.

+100
Именно...
Если ты с мозгами и знаниями и умениями/опытом инструмент особого значения не имеет для реализации своего потенциала.
Что-то физически сделать невозможно, ето понятно, но на то и существуют разные инструменты, выбирай тот который подходит и имеет возможность сделать то что тебе надо.
Не умеешь выбрать опять же все проблеммы в себе, а не "в мире вокруг".

[ARARAT.]

"Этот человек" был в молодости искалечен Фортраном. На каком бы языке в дальнейшем он не писал, в результате получался Фортран

P.S. А я продолжаю видеть правомочность цитаты Дейкстры, хе-хе

Ооо, етих я видел, из старой школы, которые ничего нового не могут использовать, у нас двое в нашей компании такие... Труба полная.
Кстати, с ними очень трудно не только с другими языками, но и вообще с самим программированием на их "родном" Коболе, им например структурное программирование просто не понять, отдельные функции, единий алгоритм из которого вызываются процедурами с возвратными переменными/состояниями, логические структуры(даже простейшие "if" больше пары уровней просто вводят в ступорт, рассписать даже на 4 возможных логических состояния в одной структуре трудно, я не говорю про множества логических состояний, все пишут как один "нескончаемый косок кода". Поетому ничего более-менее большого/сложного и стабильного написать не могут.
Что-то больше нескольких тысяч строк кода им дается очень трудно.
Ладно тема не об етом.
Но опятьже ето их личная проблемма, не гибкость мозгов или комплексы(искалечены в молодости).

[perasperaadastra]

Насчет той злополучной цитаты — это только я вижу, что это гипербола, которую нельзя воспринимать буквально? О чем вообще спор? Вроде бы все признали, что КОБОЛ неудачный язык.

Ох уж эти технари — зацепятся за одно слово, и все — война!

[ARARAT.]

Насчет той злополучной цитаты — это только я вижу, что это гипербола, которую нельзя воспринимать буквально? О чем вообще спор? Вроде бы все признали, что КОБОЛ неудачный язык.

Ох уж эти технари — зацепятся за одно слово, и все — война!

Выделенное не верно в корне, Кобол не неудачный язык, Кобол прекрасный язык для своей сферы применения...
Другое дело, что многие не знают ету сферу применения и пытаются его примерить к чужой сфере...

Ето к примеру как с ассемблером, есть сфера применения в которой он просто незаменим, но если его попытаться применить в другой сфере то результаты просто тихий ужас...

[flip_flop]

Насчет той злополучной цитаты — это только я вижу, что это гипербола, которую нельзя воспринимать буквально? О чем вообще спор? ...

Ох уж эти технари — зацепятся за одно слово, и все — война!

Нет, это не только Вы.

От технаря слышу

[Helmsman]

Насчет той злополучной цитаты — это только я вижу, что это гипербола, которую нельзя воспринимать буквально? О чем вообще спор? Вроде бы все признали, что КОБОЛ неудачный язык.

Кто все?
Язык как язык, для своих задач вполне пригодный. К науке никакого отношения не имеет, т.к. не для этого делался. О чём спор-то?

[perasperaadastra]

Выделенное не верно в корне, Кобол не неудачный язык, Кобол прекрасный язык для своей сферы применения...
Другое дело, что многие не знают ету сферу применения и пытаются его примерить к чужой сфере...

Но вы же сами выше сказали, что КОБОЛ — динозавр.

А что касается сферы применения, так даже какой-нибудь quick basic — идеальный язык для своей сферы. Как сейчас помню, под него "змеюка" была написана.

[flip_flop]

Вот ещё, небезизвестный Мицгол на нашу тему и тоже с той же самой цитатой, хе-хе: "Четыре профессиональные деформации программистов на языке Perl, демонстрируемые на живом примере"

[ARARAT.]

Выделенное не верно в корне, Кобол не неудачный язык, Кобол прекрасный язык для своей сферы применения...
Другое дело, что многие не знают ету сферу применения и пытаются его примерить к чужой сфере...

Но вы же сами выше сказали, что КОБОЛ — динозавр.

А что касается сферы применения, так даже какой-нибудь quick basic — идеальный язык для своей сферы. Как сейчас помню, под него "змеюка" была написана.

Ну да диназавр по сравнению с современными языками, ето правда...
Но диназавр не значит плохой для своей сферы, диназавр ето значит сама метода языка отличается от современных моделей языков.
Только и всего... И я вижу и знаю почему, отдаю себе отчет в етом.
Иногда приходится изголяться, сильно использовать "service calls"(вызов системных функций, a OpenVMS имеет просто гиганскую библиотеку их, охнереть просто, вот у меня книжек по библиотекам OpenVMS штук едак 30-50 на полке лежат рядом, там блин все что хочешь можно найти), часть писать непосредственно на DCL(batch язык OpenVMS), комбинировать, работать вплотную с самой OpenVMS(процессы, I-O, память, стреамс и прочее) что-бы что-то сделать едакое(неподвластное самому Коболу) на нем, но все решаемо вообщем то...
И кстати очень интересно, все ети связки, комбинации очень хорошо, мне именно ето больше всего нравится!!!
Мозги временами "вскипают", отлично просто!!!

PS C кстати тоже самое, сам язык довоьно простой(операторы языка и их применние), остальное и самое главное ето именно библиотeки, так и здесь диназавр язык Кобол и огромные библиотеки самой OpenVMS OS. Поетому я наверно и прижился на Коболе...

[ARARAT.]

Здесь, кстати, еще одно отличие...
Разный подход к образованию здесь и у нас там было.
У нас гораздо более фундаментальнее подход был, здесь как курсы блин. Приходят новые программеры(с BS и MS) я ето вижу, все наштудированные на прохождение интервью на отлично, зазубрили короче(их же обучают "как пройти интервью" даже если ты полный дуб). Кодировать умеют, но только свое(что конкретно проходили), в общем какие то урывки, фундаментальности в программировании очень слабо, работать глобально не могут(глобальные модели строят плохо, разбивают их на составляющие тоже плохо), саму теорию программирования(различные подходы, комбинацию подходов, построение алгоритмов) плохо знают. Без готовых функций просто никак не могут, постоянно где-то "сдирают" готовые куски кода/фукции. Логика слабая(не как у нас булевой алгеброй и логически машинами нас просто в универе "изнасиловали" нафиг, ломали весь мозг блин, делали логическими машинами короче), поетому логические структуры строить не очень могут, не все ситуации/состояния отсекают и прочее, прочее...
Короче ремесленники кодо-писатели блин...

[Dmitry67]

Эх, нравился мне vax vms...

[Dmitry67]

Класс, известную шутливую фразу Дейкстры восприняли как экстремизм )))

[OtherSide]

Без готовых функций просто никак не могут, постоянно где-то "сдирают" готовые куски кода/фукции.

Это кстати правильный, современный подход. Кодировать надо интерфейсы, а не реализацию. Реализации щаз пруд пруди и проще нагуглить, да и готовый код надежней.
Что херовые языки уродуют мозг согласен. С тем же согласен, что правильные языки правильно форматируют и настраивают на позитивный лад.

[Dmitry67]

Почитал кстати про кобол.
Чего стоят "особый смысл" уровней 66 и 77 )))
Или мины, котоыре провидят неизвестно к чему
В общем язык провоцирует написание монолитного кода

[iDesperado]

Кодировать надо интерфейсы, а не реализацию.

[ARARAT.]

Без готовых функций просто никак не могут, постоянно где-то "сдирают" готовые куски кода/фукции.

Это кстати правильный, современный подход. Кодировать надо интерфейсы, а не реализацию. Реализации щаз пруд пруди и проще нагуглить, да и готовый код надежней.
Что херовые языки уродуют мозг согласен. С тем же согласен, что правильные языки правильно форматируют и настраивают на позитивный лад.

Вся проблемма, что кем-то написанный код преследует кем-то заложенную задачу и кем-то заложенные ограничения на етот код...
Kак он себя поведет в твоей задаче, а самое главное за пределами твоей задачи(например значения входных данных выйдет за "расчетные"(да и какие они были ети "расчетные" у первоначального кодеписателя), памяти необходимой не окажется, необходимого процессорного времени не окажется, I-O "застрянет", net застрянет, синронизация с другими частями нарушится и т.д, да елементарно логические условия выйдут за пределы, а он их всех не описал(забыл, не знал, у него не вылезло)) только однoму богу известно, поскольку даже изначальному кодописателю ето может быть не известно.
Не твой код, не ты ето писал, отлаживал и тестировал...
Kак такое можно в production пускать я не понимаю, поетому и сидят они на нем в режиме "механиков" 24х7, так как он слетает в етом же режиме.

[OtherSide]

Без готовых функций просто никак не могут, постоянно где-то "сдирают" готовые куски кода/фукции.

Это кстати правильный, современный подход. Кодировать надо интерфейсы, а не реализацию. Реализации щаз пруд пруди и проще нагуглить, да и готовый код надежней.
Что херовые языки уродуют мозг согласен. С тем же согласен, что правильные языки правильно форматируют и настраивают на позитивный лад.

Вся проблемма, что кем-то написанный код преследует кем-то заложенную задачу и кем-то заложенные ограничения на етот код...
Kак он себя поведет в твоей задаче, а самое главное за пределами твоей задачи(например значения входных данных выйдет за расчетные, памяти необходимой не окажется, необходимого прецессорного времени не окажется, синронизация с другими частями нарушится и т.д.) только однoму богу известно, поскольку даже изначальному кодописателю ето может быть не известно.
Не твой код, не ты ето писал, отлаживал и тестировал...
Kак такое можно в production пускать я не понимаю, поетому и сидят они на нем в режиме "механиков" 24х7, так как он слетает в етом же режиме.

Грамотно написанный код гибкий и достаточно абстрактный, что бы решать максимальный круг задач. Работа современных программистов это грамотно скрутить готовые куски кода, а не писать что-то свое.
Сложность проектов возрасла на порядки, и изобретать велосипеды просто нет возможности

[ARARAT.]

Без готовых функций просто никак не могут, постоянно где-то "сдирают" готовые куски кода/фукции.

Это кстати правильный, современный подход. Кодировать надо интерфейсы, а не реализацию. Реализации щаз пруд пруди и проще нагуглить, да и готовый код надежней.
Что херовые языки уродуют мозг согласен. С тем же согласен, что правильные языки правильно форматируют и настраивают на позитивный лад.

Вся проблемма, что кем-то написанный код преследует кем-то заложенную задачу и кем-то заложенные ограничения на етот код...
Kак он себя поведет в твоей задаче, а самое главное за пределами твоей задачи(например значения входных данных выйдет за расчетные, памяти необходимой не окажется, необходимого прецессорного времени не окажется, синронизация с другими частями нарушится и т.д.) только однoму богу известно, поскольку даже изначальному кодописателю ето может быть не известно.
Не твой код, не ты ето писал, отлаживал и тестировал...
Kак такое можно в production пускать я не понимаю, поетому и сидят они на нем в режиме "механиков" 24х7, так как он слетает в етом же режиме.

Грамотно написанный код гибкий и достаточно абстрактный, что бы решать максимальный круг задач. Работа современных программистов это грамотно скрутить готовые куски кода, а не писать что-то свое.
Сложность проектов возрасла на порядки, и изобретать велосипеды просто нет возможности

Дело не в велосипедах совсем, дело в желании быстренько стряпать что-то "на коленке", тот самый "коленочный подход"...
От него все беды с несконечными updates и исправлениями.
Фундаментальности около нуля, зато желание что-то по быстрому "рубануть" и "сплавить" хоть отбавляй...
И потом еще сидят "всю жизнь" на его поддержании(как механики) в полу-рабочем состоянии.