Вопрос по недавней истории Америки

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Sep 2003 18:48

Vernad wrote:She did stand trial and was convicted.
So it was proven she knew.

Иногда людей сажают, а потом оказывается что они невиновны.
Бывает и такое.

MaxSt.

Rain Dog · Post by **Rain Dog** » 12 Sep 2003 19:23

MarmotL писал(а):

Поскольку дела казненных в Америке не пересматриваются....

...триумф великого правового государства...

...осужденный даже теоретически не может подать в суд..

...а эти люди были когда-либо реабилитированы и/или компенсированы за пережитые репрессии? Еще более интересно - а изучается ли эта страничка американской истории в американских школах?..

Хм... большой прогресс достигнут за 50 лет в Америке - теперь инакомыслящих артистов хотят всего-навсего отстранять от работы (blacklist), а не сажать.

Похоже что вопросы Вы задаете просто так, и никакие ответы Вас не интересуют... Просто по той или иной причине у Вас уже сложился некий образ Америки - этакая смесь беззакония "дикого запада", средневекового мракобесия, и всех прав и свобод режима "народной" Северной Кореи... И очень Вам не хочется этом образ менять...

По существу же - Vaduz ответил Вам правильно - автоматического пересмотра старых приговоров нет (и быть не может)... Для того чтобы суд принял дело на пересмотр нужно чтобы кто-нибудь этот пересмотр потребывал - сами осужденные, их родствeники в случае их смерти, общественные организации, университеты, и т.д.

Как примеры, могу привести Center on Wrongful Convictions при Northwestern University School of Law миссия которого to "...identify and rectify wrongful convictions and other serious miscarriages of justice.." [следует из названия, isn't it?

]. Innocence Project (affiliated with Benjamin N. Cardozo School of Law in New York) - поxожая организация, и поверьте таких очень много. Если Вам интересны детали - do a search in any engine - информации будет не переварить

[к слову, если в наши дни выносится capital verdict - дело автоматически отправляется на appeal]

Никто не спорит с фактом что в истории Америки были черные страницы - деятельность NUAC и все что произошло under Alien Registration Act - яркие тому примеры...[хотя с моей точки зрения эти примеры скорее "глупые" чем черные - ведь правда Vaduz заметил - как-то не эффeктивно они с коммунистами боролись

] Давайте только честно - ну и в какой стране не было чего-нибудь 50-70 лет назад чем в общем-то гордиться не нужно? После войны всеми любимые скандинавы отправляли прибалтов пачками обратно в Совок (и знали ведь что на смерть отправляют

), англичане резали кого ни поподя в колониях, японцы творили такое в Китае и Корее что волосы дыбом на голове встают... Примеров таких множество... Только сейчас почему то вспоминают только Американские грехи...

Вот пройдет мода Америку ненавидить - что тогда делать будете?

Александер · Post by **Александер** » 12 Sep 2003 20:34

......
Практически все потеряли работу,....
.......добровольно приняли решение о последующем увольнении всех замеченных в коммунистических пристрастиях и/или других анти-американских тусовках

Это нормальный процесс для этого уровня развития общества.
США столкнулись с этим десятилетия назад. Россия проходит это сейчас (если судит по накоторым авторам и топикам ).

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Sep 2003 20:48

Rain Dog wrote:Только сейчас почему то вспоминают только Американские грехи...

Не только. Впрочем, если вам кажется, что Америке тут несправедливо часто "перемывают косточки", откройте топик на тему чьих-то других грехов. Для баланса.

MaxSt.

MarmotL · Post by **MarmotL** » 12 Sep 2003 21:55

Rain Dog wrote:Похоже что вопросы Вы задаете просто так, и никакие ответы Вас не интересуют... Просто по той или иной причине у Вас уже сложился некий образ Америки - этакая смесь беззакония "дикого запада", средневекового мракобесия, и всех прав и свобод режима "народной" Северной Кореи... И очень Вам не хочется этом образ менять...

По существу же - Vaduz ответил Вам правильно - автоматического пересмотра старых приговоров нет (и быть не может)... Для того чтобы суд принял дело на пересмотр нужно чтобы кто-нибудь этот пересмотр потребывал - сами осужденные, их родствeники в случае их смерти, общественные организации, университеты, и т.д.

Как примеры, могу привести Center on Wrongful Convictions при Northwestern University School of Law миссия которого to "...identify and rectify wrongful convictions and other serious miscarriages of justice.." [следует из названия, isn't it? ]. Innocence Project (affiliated with Benjamin N. Cardozo School of Law in New York) - поxожая организация, и поверьте таких очень много. Если Вам интересны детали - do a search in any engine - информации будет не переварить

[к слову, если в наши дни выносится capital verdict - дело автоматически отправляется на appeal]

Никто не спорит с фактом что в истории Америки были черные страницы - деятельность NUAC и все что произошло under Alien Registration Act - яркие тому примеры...[хотя с моей точки зрения эти примеры скорее "глупые" чем черные - ведь правда Vaduz заметил - как-то не эффeктивно они с коммунистами боролись ] Давайте только честно - ну и в какой стране не было чего-нибудь 50-70 лет назад чем в общем-то гордиться не нужно? После войны всеми любимые скандинавы отправляли прибалтов пачками обратно в Совок (и знали ведь что на смерть отправляют ), англичане резали кого ни поподя в колониях, японцы творили такое в Китае и Корее что волосы дыбом на голове встают... Примеров таких множество... Только сейчас почему то вспоминают только Американские грехи...

Вот пройдет мода Америку ненавидить - что тогда делать будете?

Здравствуйте и спасибо вам за такой интерес к моей скромной персоне!

Хочу сразу же сказать, впрочем, что вы очень сильно ошиблись, пытаясь угадать мои мотивы. Эта тема возникла из очень естественного вопроса, который я задал сначала самому себе - а есть ли в Америке подобная российской процедура реабилитации незаконно осужденных, особенно по политическим мотивам? В обеих странах немало людей пострадали "за политику", от сомнительных до явно ложных приговоров. В России такие дела пересматривают и людей могут реабилитировать, в том числе и посмертно. Я решил спросить у жителей Америки - а что у них?

Ответы, которые я получил, были не вполне однозначными, но сводились к тому, что пересмотр приговоров бывает крайне редко и только в исключительных случаях. Реабилитации осужденных по политическим причинам нет. Все мои цитаты, которые вы не поленились собрать, если вы обратите внимание, являются только лишь моей реакцией на то, что мне сообщалось - я так не думал, пока не получил ответы.

Теперь позвольте мне поинтересоваться у вас - если все же приговоры отменить или пересмотреть дела возможно, были ли попытки пересмотреть дела коммунистов, арестованных (некоторые из них впоследствии высланы из страны) за принадлежность к компартии в 1919 году? Сакко и Ванцетти? Супругов Розенберг? Всех пострадавших от NUAC? Если были, то чем они закончились? Если их не было, то почему не было? Именно это я и хочу узнать - просто факты.

Разумеется, в истории каждой страны были черные страницы, поэтому и интересно узнать и сравнить, как разные страны обходятся с этим наследием своего прошлого. Особенно интересно узнать это про Америку, которая считается многими самым демократическим, правовым и свободным государством на свете. Согласитесь, ничего криминального в этом нет.

Ну и последнее - вы ошибаетесь с тем образом Америки, который, по-вашему, сложился у меня. Если очень коротко - я считаю, что Америка - весьма свободное государство. Границы свободы очень широки. Но при этом есть в Америке некоторые неписаные рамки, при переходе через которые с человеком могут поступить очень жестко - от маргинализации в лучшие времена до ареста и электрического стула - в худшие.

Vernad · Post by **Vernad** » 12 Sep 2003 22:09

MaxSt wrote:
Vernad wrote:She did stand trial and was convicted.
So it was proven she knew.

Иногда людей сажают, а потом оказывается что они невиновны.
Бывает и такое.

MaxSt.

Her brother had proven she knew. If he has lied under oath that's another story.

________

VYLE · Post by **VYLE** » 12 Sep 2003 22:15

MarmotL wrote: Эта тема возникла из очень естественного вопроса, который я задал сначала самому себе - а есть ли в Америке подобная российской процедура реабилитации незаконно осужденных, особенно по политическим мотивам?

И в чем же она заключается - эта российская процедура?

MarmotL · Post by **MarmotL** » 12 Sep 2003 22:23

VYLE wrote:
MarmotL wrote: Эта тема возникла из очень естественного вопроса, который я задал сначала самому себе - а есть ли в Америке подобная российской процедура реабилитации незаконно осужденных, особенно по политическим мотивам?

И в чем же она заключается - эта российская процедура?

Закон "О реабилитации жертв политических репрессий"

vaduz · Post by **vaduz** » 12 Sep 2003 22:25

VYLE wrote:
MarmotL wrote: Эта тема возникла из очень естественного вопроса, который я задал сначала самому себе - а есть ли в Америке подобная российской процедура реабилитации незаконно осужденных, особенно по политическим мотивам?

И в чем же она заключается - эта российская процедура?

Во времена перестройки была создана специальная комиссия по пересмотру дел. Они что-то около миллиона реабилитировали, я точно не помню, надо поискать...

Задача, кстати, трудная, нужно ли реабилитировать того, кто сначала репрессировал сам, а потом шлепнули и его...

vaduz · Post by **vaduz** » 12 Sep 2003 22:34

Кстати, как-то в дискуссии с TomCat2 мы затронули тему репрессии и реабилитации народов на примере немцев в России и японцев в США.
В общем, две большие разницы.

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... c&start=67

Rain Dog · Post by **Rain Dog** » 12 Sep 2003 23:54

Здравствуйте и спасибо вам за такой интерес к моей скромной персоне!

Здавствуйте и Вам ! Я без сомнения ошибся в своих оценках Ваших мотивов, за что и хочу принести извинения. :oops:

теперь по делу:

...если все же приговоры отменить или пересмотреть дела возможно, были ли попытки пересмотреть дела коммунистов, арестованных (некоторые из них впоследствии высланы из страны) за принадлежность к компартии в 1919 году? Сакко и Ванцетти? Супругов Розенберг? Всех пострадавших от HUAC? ...

Между 19 и 20 годом было арестованно порядка 15,000 "левых" элементов (коммунисты, анархисты, социалисты разных мастей, и т.д.) Реально судили из них меньше чем 300 человек, остальных держали какое-то время без суда и потом отпустили (это, я согласен, очень погано и я не имею ни какого представления о том получили ли эти люди какую-либо компенсацию, etc...)

Основная масса тех кого судили состояла из анархистов которые призывали (и действовали) к насильственному свержению существующего строя - согласитесь что государство имеет право защищять себя, и арест и суд является в таких случаях somewhat оправданным. Из 200+ которые были высланы в Совок - половина быстро сбежала обратно на запад, а вторая... well, сгноило их в лагерях государство всеобщего народного счастья. (к делу это правда не касается, но было бы интересно узнать были ли они амнистированны посмертно там). Ответа на Ваш основной вопрос - были ли попытки пересмотреть их дела - я не знаю, хотя и сомневаюсь что были. Как я писал earlier, - автоматических пересмотров не бывает, и если никто этого пересмотра не потребoвал, его скорее всего и не было.

Сакко и Ванцетти - никакого пересмотра не было.... и никакими политическими заключенными они кстати тоже не были - это в совковой very distorted history of the world их вознесли в разряд мучеников, борцов за права и т.д. Обоих судили за убийство и грабеж, а их адвокат принял странное решение представить своих подзащитных политическими заключенными надеясь получить publicity... (C & B были очень-очень мелкими анархистами)

Супруги Розенберг - Вы серьезно считаете их политическими заключенными? :pain1:

Пострадавшие от HUAC - a) 10 которые сели в тюрьму - were called in contempt; b) остальные которые потеряли работу - государство здесь не причем, т.к. они были уволены частными предприятиями (есcно - this sucked, но с легальной точки зрения никакими политическими заключенными/страдальцами эти люди не были)

а есть ли в Америке подобная российской процедура реабилитации незаконно осужденных, особенно по политическим мотивам?

blanket процедуры нет, как собственно нет ее и в России. В частых случаях - встречается... Пример - официальное расследование Конгресcа дела интернированных японцев во время 2-ой мировой. Результат - официальные извинения, чек на $20,000 каждому, и частичное возмещение потерянной собственности... Извинились ли, к стати, в России перед крымскими татарами, чеченами, немцами, и т.д. и сколько денег им заплатили компенсации?

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 13 Sep 2003 00:14

vaduz wrote:Кстати, как-то в дискуссии с TomCat2 мы затронули тему репрессии и реабилитации народов на примере немцев в России и японцев в США.
В общем, две большие разницы.

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... c&start=67

A реабилитация негров, простите, афроамериканцев в США еще более большая разница.

vaduz · Post by **vaduz** » 13 Sep 2003 00:29

Коренных индейцев забыли...

VYLE · Post by **VYLE** » 16 Sep 2003 04:21

MarmotL wrote:
VYLE wrote:
MarmotL wrote: Эта тема возникла из очень естественного вопроса, который я задал сначала самому себе - а есть ли в Америке подобная российской процедура реабилитации незаконно осужденных, особенно по политическим мотивам?

И в чем же она заключается - эта российская процедура?

Закон "О реабилитации жертв политических репрессий"

Хороший закон. А Протопопа Аввакума почему не реабилитировали?

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 16 Sep 2003 04:36

vaduz wrote:Коренных индейцев забыли...

Забыли, на самом деле, мекcиканцев около миллиона которых депортировали из Калифорнии в 1931 чтобы освободить рабочие места для "real Americans" (термин Гувера). Около 60% из них были US born citizens. Говорят по исполнению было похоже на исход чеченцев в Среднюю Азию.

Не то чтобы я был сильно против, но так, до кучи.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Sep 2003 04:57

Dmitry Lee wrote:Забыли, на самом деле, мекциканцев около миллиона которых депортировали из Калифорнии в 1931 чтобы освободить рабочие места для "реал Америцанс" (термин Гувера). Около 60% из них были УС борн цитизенс. Говорят по исполнению было похоже на исход чеченцев в Среднюю Азию....

Interesting fact ...
http://www.people.memphis.edu/~kenichls ... ation.html
http://www.tsha.utexas.edu/handbook/onl ... pqmyk.html
Про "ешелоны" и "собирание в 24 часа" вроде ничего не пишут...

Dmitry Lee · Post by **Dmitry Lee** » 16 Sep 2003 14:25

Capricorn wrote:Interesting fact ...
http://www.people.memphis.edu/~kenichls ... ation.html
http://www.tsha.utexas.edu/handbook/onl ... pqmyk.html
Про "ешелоны" и "собирание в 24 часа" вроде ничего не пишут...

http://www.calstatela.edu/faculty/fbalder/News%20By%20Area,%20Ghosts%20of%20a%201931%20Raid.htm

back to that afternoon when federal immigration agents stormed a park near the birthplace of Los Angeles and pulled more than 400 terrified men and women into waiting vans, away from their families and--for many of them--away from their country.

In about a week, the first official repatriation train left Los Angeles for Mexico with more than 400 on board. Within about six months, another 50,000 had been caught nationwide and put on trains and ships

Officials later discovered, the scholars found, that 60% of those deported had been born in the United States

more than 1 million people banished were sent to a Mexican homeland they had never seen before. Some barely spoke Spanish

DmTs · Post by **DmTs** » 16 Sep 2003 15:24

Vernad wrote:Юлиус Розенберг, действительно был шпионом, но, вот его жена, Этель, формально в списках советских агентов не числилалсь, что, в свою очередь не снимает с неё вины, если она действительно знала, чем занимается её муж...

В российском а вероятно и в советском законодательства есть (был) пункт о том что никто не обязан давать показания против себя или близких родственников.
Этого нет в законодательстве США? :pain1:

Rain Dog · Post by **Rain Dog** » 16 Sep 2003 16:37

В российском а вероятно и в советском законодательства есть (был) пункт о том что никто не обязан давать показания против себя или близких родственников.
Этого нет в законодательстве США?

Супруги (не знаю как насчет других родственников) могут отказаться давать показания, но только если рассматривaемое дело касается промежутка времени когда они уже были женаты - e.g. если человек в суде по делу преступления которое было совершено ДО того как он женился - его нынешнея жена давать показания обязана

Ну и ессно человек может отказаться давать показания против себя

Capricorn · Post by **Capricorn** » 16 Sep 2003 16:43

DmTs wrote:В российском а вероятно и в советском законодательства есть (был) пункт о том что никто не обязан давать показания против себя или близких родственников.
Этого нет в законодательстве США?

Amendment 5: A person may not be tried twice for the same crime and does not have to testify against him/herself.

MarmotL · Post by **MarmotL** » 16 Sep 2003 17:20

Capricorn wrote:
Dmitry Lee wrote:Забыли, на самом деле, мекциканцев около миллиона которых депортировали из Калифорнии в 1931 чтобы освободить рабочие места для "реал Америцанс" (термин Гувера). Около 60% из них были УС борн цитизенс. Говорят по исполнению было похоже на исход чеченцев в Среднюю Азию....

Interesting fact ...
http://www.people.memphis.edu/~kenichls ... ation.html
http://www.tsha.utexas.edu/handbook/onl ... pqmyk.html
Про "ешелоны" и "собирание в 24 часа" вроде ничего не пишут...

Удивляет не то, что это «имело место быть» - удивляет то, что о фактах такого масштаба, сравнимых разве что со сталинскими переселениями народов мы узнаем почти случайно. Уверен, что подавляющее большинство американцев никогда об этом не слышали. Конечно, им нетрудно считать себя живущими в «самой свободной» стране мира.

Hamster · Post by **Hamster** » 17 Sep 2003 20:06

Dmitry Lee wrote:http://www.calstatela.edu/faculty/fbalder/News%20By%20Area,%20Ghosts%20of%20a%201931%20Raid.htm
In about a week, the first official repatriation train left Los Angeles for Mexico with more than 400 on board. Within about six months, another 50,000 had been caught nationwide and put on trains and ships
Officials later discovered, the scholars found, that 60% of those deported had been born in the United States
more than 1 million people banished were sent to a Mexican homeland they had never seen before. Some barely spoke Spanish

Хороший ужастик, приятно читать. Непонятно только, что мешало нелегально депортированным мексиканцам сразу же вернуться в США? И как мексиканское правительство относилось к тому, что на ее границе разгружались эшелоны с гражданами чужой страны?

А вот что, скорее всего, было в самом деле. Во время Великой Депрессии, в условиях жесточайшей безработицы и кризиса, сотни тысяч "Mexican Americans" бросились в Мексику в поисках лучшей жизни. Среди них были и нелегальные иммигранты, и родившиеся в США потомки мексиканцев. Тех нелегалов, кто не уехал сам, ловили, сажали в поезда и депортировали. Депортированных было <10% от общего числа перемещенных латинос.

MarmotL · Post by **MarmotL** » 17 Sep 2003 20:31

Hamster wrote:
Dmitry Lee wrote:http://www.calstatela.edu/faculty/fbalder/News%20By%20Area,%20Ghosts%20of%20a%201931%20Raid.htm
In about a week, the first official repatriation train left Los Angeles for Mexico with more than 400 on board. Within about six months, another 50,000 had been caught nationwide and put on trains and ships
Officials later discovered, the scholars found, that 60% of those deported had been born in the United States
more than 1 million people banished were sent to a Mexican homeland they had never seen before. Some barely spoke Spanish

Хороший ужастик, приятно читать. Непонятно только, что мешало нелегально депортированным мексиканцам сразу же вернуться в США? И как мексиканское правительство относилось к тому, что на ее границе разгружались эшелоны с гражданами чужой страны?

А вот что, скорее всего, было в самом деле. Во время Великой Депрессии, в условиях жесточайшей безработицы и кризиса, сотни тысяч "Mexican Americans" бросились в Мексику в поисках лучшей жизни. Среди них были и нелегальные иммигранты, и родившиеся в США потомки мексиканцев. Тех нелегалов, кто не уехал сам, ловили, сажали в поезда и депортировали. Депортированных было <10% от общего числа перемещенных латинос.

То есть вы просто не верите приведенным фактам и предлагаете нам верить вашему личному варианту истории?

Hamster · Post by **Hamster** » 17 Sep 2003 20:43

MarmotL wrote:То есть вы просто не верите приведенным фактам и предлагаете нам верить вашему личному варианту истории?

Фактам я верю. Я не верю репортерам.

MarmotL · Post by **MarmotL** » 17 Sep 2003 20:52

Hamster wrote:
MarmotL wrote:То есть вы просто не верите приведенным фактам и предлагаете нам верить вашему личному варианту истории?

Фактам я верю. Я не верю репортерам.

Что, всем? Или только тем, статьи которых вам не нравятся?