Хм, опять эти правозащитники из "Мемориала" ахинею

Александер · Post by **Александер** » 07 Dec 2003 04:30

vovap wrote:
Александер wrote:- Хотят ли чеченцы полной независимости от России.

Что значит "чеченцы"? И какой независимости? В каком виде и как они себе это представляют?
- Какой реальной поддрежкой в Чечне пользуется Масхадов.
- Какой реальной поддержкой в Чечне пользуется Кадыров.
А покуда ответов нет, утверждения что это терроризм или это борьба за независимость одинаково бессмысленны. ИМХО.

Чепуха все это. Большинство людей безусловно просто хочет жить. И какая вообще говоря принципиальная разница какой кто поддержкой?
Россия оттуда не уйдет. Независимой Чечня быть не может.
Это факты. Значит тех, кто убивает ради этого людей надо поймать, убить, купить или застаить изменить свое поведение. Вот в принципе и все. Остальное - детали, хотя и чрезвычайно важные.

Чеченцы значит население Чечни. Самое простое население. А вы знаете других.?

Александер · Post by **Александер** » 07 Dec 2003 04:40

в КАКОМ ВИДЕ ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ, КАКАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ,....на эти вопросы у меня нет ответа.
Но если выяснится, что НА СЕГОДНЯШНИЙ день большинство населения чечни поддерживает Масхадова и поддерживает идею независимого гос-ва, то их борьба будет борьбой за независимость. Как бы неприятно нам это не казалось.
В противном случае мы имеем дело с терроризмом.

Post by **Privet** » 07 Dec 2003 04:57

Александер, взрывы домов, электричек, автобусов и т.п. - терроризм. Точка.
Терроризм, повторяю, не может быть средством борьбы за независимость.

Post by **SK1901** » 07 Dec 2003 05:10

Александер wrote:Чеченцы значит население Чечни.

Опаньки. Неужто-ли какой-нибудь Хасбулатов - не чеченец? Ну ладно, фиг с ним, он ведь пророссийский. А как насчет автора хвалебных поэм в адрес сепаративствов, Яндарбиева Зелимхана. Опять не чеченец?

Кстати, по аналогичному вашему же определению, вы - не россиянин.

Александер · Post by **Александер** » 07 Dec 2003 06:24

Privet wrote:Александер, взрывы домов, электричек, автобусов и т.п. - терроризм. Точка.
Терроризм, повторяю, не может быть средством борьбы за независимость.

Ровно как и бомбардировки жилых кварталов - средством борьбы с сепаратизмом и бандитизмом.
Еще раз повторю. Для меня первичен вопрос: что хочет население Чечни и какую позицию большинство населения занимает. В зависимости этого можно понять что это за война.

Я согласен, что какими бы эти позиции не были (Позиция Москвы, Масхадова, Кадырова...) , использование нецивилизованных способов достижения своих целей недопустимо с ЛЮБОЙ стороны.

Александер · Post by **Александер** » 07 Dec 2003 06:27

SK1901 wrote:
Александер wrote:Чеченцы значит население Чечни.

Опаньки. Неужто-ли какой-нибудь Хасбулатов - не чеченец? Ну ладно, фиг с ним, он ведь пророссийский. А как насчет автора хвалебных поэм в адрес сепаративствов, Яндарбиева Зелимхана. Опять не чеченец?

Кстати, по аналогичному вашему же определению, вы - не россиянин.

Опаньки. Вы словосочетание "большинство населения" слышали? Про независисые опросы общественного мнения или свободные выборы слышали?
Причем здесь отдельные представители народа? :pain1:

B · Post by B » 07 Dec 2003 06:51

Александер wrote:в КАКОМ ВИДЕ ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ, КАКАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ,....на эти вопросы у меня нет ответа.
Но если выяснится, что НА СЕГОДНЯШНИЙ день большинство населения чечни поддерживает Масхадова и поддерживает идею независимого гос-ва, то их борьба будет борьбой за независимость. Как бы неприятно нам это не казалось.
В противном случае мы имеем дело с терроризмом.

Даже если все население, все 100% поддерживает идею независимости, даже в этой ситуации взрывы жилых домов, пассажирских поездов, дискотек и других нестратегических обьектов, а так же взятие заложников - терроризм. Цель не оправдывает средства.

vsf · Post by **vsf** » 07 Dec 2003 07:00

Анекдот про чехов:
Сидят двое чехов - тишина, ночь, луна. Один говорит: Слушай Ваха, не люблю луну. - Почему? - Ваа, и не греет, и воровать мешает...

Этих мерзавцев давить вместе с их многочисленными кремлевскими партнерами...Буданова рано упекли, рано, его б командующим группировкой на пару дней...А на демшизу нельзя обижаться, они прикольные...

Александер · Post by **Александер** » 07 Dec 2003 07:03

B wrote:
Александер wrote:в КАКОМ ВИДЕ ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ, КАКАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ,....на эти вопросы у меня нет ответа.
Но если выяснится, что НА СЕГОДНЯШНИЙ день большинство населения чечни поддерживает Масхадова и поддерживает идею независимого гос-ва, то их борьба будет борьбой за независимость. Как бы неприятно нам это не казалось.
В противном случае мы имеем дело с терроризмом.

Даже если все население, все 100% поддерживает идею независимости, даже в этой ситуации взрывы жилых домов, пассажирских поездов, дискотек и других нестратегических обьектов, а так же взятие заложников - терроризм.
Цель не оправдывает средства.

Конечно не оправдывает. Но арбитром в схатке регулярных войск России с вооруженными формированиями Масхалова является большинство населения Чечни. Именно оно и должно сказать за что воюет каждая сторона.

ВНЕ зависимости от ответа на этот вопрос, ВСЕ стороны должны вести "цивилизованные" методы борьбы. На сегодняшний день у ВСЕХ сторон кое-что в пуху.
Но покуда, позиция населения мне неизвестна я не могу назвать происходящие в Чечне не нац. борьбой ни борьбой России с бандитами.

Irena · Post by **Irena** » 07 Dec 2003 07:49

Privet wrote:
Balder wrote:... А net - не пособник террористов (по крайней мере это не следует из его постинга). Он высказывает свою точку зрения, на которую он имеет право. Ничего противозаконного тут нет.
...

Противозаконного в этом ничего нет, однако, если бы поле каждого теракта никто не пытался бы как-то оправдать их действия "отчаянием", "единственно возможным средством борьбы" и т.п., тогда, возможно, таких терактов было бы меньше. Во всяком случае, как средство политики террор бы ушел со сцены.
Форум однозначно не предоставляется для оправдания или выражения сочувствия любому террору.

Любому, да. Даже палестинскому "освободительному движению". Разумеется, Вам, как гражданину Росси, события в России ближе, но двойные стандарты на форуме все-таки процветают. Когда же вы все поймете, что мы с вами в одной лодке.

Это был офф-топик, сорри. Я знаю, как уже всех "задолбали со своим Израилем".

B · Post by B » 07 Dec 2003 07:55

Вопрос о том как назвать то, что происходит в Чечене не имеет отношения к актам террора. Если Вы все-таки получите ответ на свой вопрос и выясните, что 100% населения Чечни желают выхода из состава РФ Ваше отношение к взрыву поезда изменится?
Население Палестины наверняка 100%нтно оценивает события в Израиле как национально-освободительное движение. И это их право. Однако тарракты от этого не перестают быть террактами.

tengiz · Post by **tengiz** » 07 Dec 2003 08:10

B wrote:Вопрос о том как назвать то, что происходит в Чечене не имеет отношения к актам террора. Если Вы все-таки получите ответ на свой вопрос и выясните, что 100% населения Чечни желают выхода из состава РФ Ваше отношение к взрыву поезда изменится?

Совершенно верно. И эта логика точно также работает в обратую сторону. Наличие террористов, мотивирующих свои злодеяния некоей целью не означает автоматически порочность цели, так же как и не означает, что любой, открыто разделяющий те же цели является террористом.

Александер · Post by **Александер** » 07 Dec 2003 08:10

B wrote: Если ..выясните, что 100% населения Чечни желают выхода из состава РФ ....

То это будет национально-освобоительная борьба народа Чечни, лидеры которой используют террорестические акты. И роль России в этой войне... отдельная тема.
Если 100% населения выскажется за вхождение в состав России, то это будет борьба России с бандформированиями сепаратистов на свой территории. Но надо заметить, что в этой боьбе обе стороны использовали нецивилизованные методы.
Ваш вариант?

B · Post by B » 07 Dec 2003 08:32

tengiz wrote:
B wrote:Вопрос о том как назвать то, что происходит в Чечене не имеет отношения к актам террора. Если Вы все-таки получите ответ на свой вопрос и выясните, что 100% населения Чечни желают выхода из состава РФ Ваше отношение к взрыву поезда изменится?

Совершенно верно. И эта логика точно также работает в обратую сторону. Наличие террористов, мотивирующих свои злодеяния некоей целью не означает автоматически порочность цели, так же как и не означает, что любой, открыто разделяющий те же цели является террористом.

А вот в этом я с Вами абсолютно согласен.
Единственное чего я не понимаю и почему "вписался" в дискуссию так это именно того, что для оценки действий террориство требуется для начала классифицировать сами военные действия.
Александр, это ответ и на Ваш вопрос. Я не даю оценки военным действиям в Чечне именно по причине недостаточной осведомленности. Я только высказываю свое отношение к актам террора. Вне какой-либо зависимости от националности исполнителей.

interrupt · Post by **interrupt** » 07 Dec 2003 10:29

vsf wrote:Буданова рано упекли, рано, его б командующим группировкой на пару дней...

А еще бы лучше президентом России. Чтобы узаконить изнасилования и т.п. Бредятину вы, уважаемый, несете... С другой стороны, может это то что вам действительно надо - отпетый криминал у власти.

azaz · Post by **azaz** » 07 Dec 2003 12:57

interrupt wrote:
vsf wrote:Буданова рано упекли, рано, его б командующим группировкой на пару дней...

А еще бы лучше президентом России. Чтобы узаконить изнасилования и т.п. Бредятину вы, уважаемый, несете... С другой стороны, может это то что вам действительно надо - отпетый криминал у власти.

С учетом высказываний малоуважаемого vsf здесь: http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=48862 - он просто провокатор. Достоин игнора.
По топику: Буданов сидит и будет сидеть. Также как у будет сидеть Ульман. Чеченские боевики, ИРА, ЭТА, Аль-Каида, палестинские смертники, иракские боевики - террористы. Попадутся с оружием/бомбами в руках - должны быть убиты. Без онных - судимы и надолго освободить всех остальных от своего присутствия. Если иного не предусматривает закон.
Борцов за светлое будущее (чье бы оно ни было) с бомбами наперевес нам не надо. Было уже это, проходили, урок усвоен.
Такие вот, братья и сестры, дела. ... сам знаю, что не светлые ... А что делать?

vovap · Post by **vovap** » 07 Dec 2003 13:56

Александер wrote:в КАКОМ ВИДЕ ОНИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ, КАКАЯ НЕЗАВИСИМОСТЬ,....на эти вопросы у меня нет ответа.
Но если выяснится, что НА СЕГОДНЯШНИЙ день большинство населения чечни поддерживает Масхадова и поддерживает идею независимого гос-ва, то их борьба будет борьбой за независимость. Как бы неприятно нам это не казалось.
В противном случае мы имеем дело с терроризмом.

Я Вам еще раз говорю, дорогой Александер, это все чепуха. Не будет там независимости и быть не может - такова сейчас реальность. Поэтому неважно за что борутся - в результате только зря губят людей.
И не надо идеализировать ни борьбу за независимость, ни население. Кто сказал - что борьба за независимость - всегда хорошо? Реально в истории она как раз чаще оставляет кучи дерьма и трупов. Вот 1964 был назван "Годом Африки" - около 30 африканских стран получило независимость. И что, как в Африке дела?
И население точно так же не имеет ответов как и Вы.
Я ж говорю население хочет чтоб его перестали убивать. А независимость для него - это некое понятие слабо коррелирующее с реальностью. Вот Вы хотите меломоконтруду?
Тот же Закаев очень точно высказался о ситуации в Чечне.
Он сказал примерно так - сейчас в Чечне есть 2 способа попытаться обезопасить свою семью. Или пойти в муджахеды или вступисть в формирования Кадырова. Или ты с одно группировкой или с другой. Вот и все, понимаете?

net · Post by **net** » 07 Dec 2003 16:56

Я писал не о Закаеве, а о признании судом фактически наличия военных действий в Чечне. (Формулировку точно не помню). Доверия к британскому суду у меня больше, не смотря на то, что я учитываю существование в этом деле политических мотивов. И Евросоюзу я верю больше, чем гэбэшникам и проворовавшимся генералам и их продажным судам.

Естественно, ключевой момент - выяснить истинное желание чеченцев.
Кремль катастрофически этого боится, собственно методы проведения последнего референдума это показали на 100%.
Что делать людям, которым не могут обеспечить нормальную жизнь в составе России и которым не дают попробовать жить самостоятельно?
Да хотя бы в порядке компенсации за сталинские фашистские выходки в отношении их.

Борис, вы чистенький такой и за аккуратные действия силовиков в чечне и против продажи российскими военными оружия чеченам. За проведение истинно демократических выборов и против необоснованных зачисток? Против воровства денежных средств направляемых на востановление чечни и против грузии, укрывающей террористов? Отличная позиция. И все у вас правильно и красиво. Откройте глаза. Вы в реальной жизни. От ваших прописных истин ничего не меняется, люди гибли и продолжают гибнуть.
А от действий Мемориала, который хоть что-то пытается сделать меняется, немного, но меняется, потихонечку, но все равно меняется.
Чеченский терроризм - это проблема, которую надо решать. Вы не желаете видеть второго пути разрешения проблемы. Вы готовы решить проблему только на ваших условиях и точка. А между тем последние 6 лет гибнут люди. Так кто из нас пособник терроризма?
Ничего личного, я спорю только с вашей точкой зрения.

Чепуха все это. Большинство людей безусловно просто хочет жить. И какая вообще говоря принципиальная разница какой кто поддержкой?
Россия оттуда не уйдет. Независимой Чечня быть не может.

Хороший лозунг плодить террористов.

vovap · Post by **vovap** » 07 Dec 2003 17:50

net wrote:Естественно, ключевой момент - выяснить истинное желание чеченцев.

Еще раз скажу - это не имеет принципиального значения, хотя и звучит может не очень хорошо.
Вы поймите - это имеет отдаленное отношение к реальности. В том числе - представление о этой самой независимости, которое есть у большинства населения. Какое отношение это имеет к ситуации реальной независимости? Один бог знает.
Между мечтами, пропагандой и реальностью существует колоссальная разница, понимаете?
И независимой Чечня не может быть не только потому, что Россия не хочет ее оставить. Сама Чечня не может сейчас существовать независимо. Если завтра объявить независимость - куда денутся все люди Кадырова, все кто поддержывает федеральные власти? Кто обладает возможностями для построения там реальной централизованной власти? Мосхадов? Чепуха. Он и раньше-то не мог контролировать всю территорию а сейчас вообще неизвестно, располагает ли хоть какой властью.
Это совершенно разрушенное общество на сегодняшний день.
Конечно, если закупорить его крышкой, то через какое-то время оно прийдет к какому-то равновесию. Но к какому (на самом делее довольно ясно -религиозно - фундаметнталистическому), сколько погибнет еще людей и где взять крышку?
Это афганская ситуация - когда разрушенную страну оставляют "на свободу". Вы помните?

adb · Post by **adb** » 07 Dec 2003 18:19

net wrote:Естественно, ключевой момент - выяснить истинное желание чеченцев.
Кремль катастрофически этого боится, собственно методы проведения последнего референдума это показали на 100%.
Что делать людям, которым не могут обеспечить нормальную жизнь в составе России и которым не дают попробовать жить самостоятельно?
Да хотя бы в порядке компенсации за сталинские фашистские выходки в отношении их.

Если на то пошло, то выяснять нужно и истинное желание дяди Васи живущего на Камчатке.
Далее вам уже сказали. Была у них независимость, после одного события. Президента избрали. Им показалось мало. Захотели Дагестан сделать независимым. Вы хотите, чтобы Россия опять наступила на те же грабли?

vsf · Post by **vsf** » 07 Dec 2003 19:44

azaz wrote:
interrupt wrote:
vsf wrote:Буданова рано упекли, рано, его б командующим группировкой на пару дней...

А еще бы лучше президентом России. Чтобы узаконить изнасилования и т.п. Бредятину вы, уважаемый, несете... С другой стороны, может это то что вам действительно надо - отпетый криминал у власти.

С учетом высказываний малоуважаемого vsf здесь: http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=48862 - он просто провокатор. Достоин игнора.
По топику: Буданов сидит и будет сидеть. Также как у будет сидеть Ульман. Чеченские боевики, ИРА, ЭТА, Аль-Каида, палестинские смертники, иракские боевики - террористы. Попадутся с оружием/бомбами в руках - должны быть убиты. Без онных - судимы и надолго освободить всех остальных от своего присутствия. Если иного не предусматривает закон.
Борцов за светлое будущее (чье бы оно ни было) с бомбами наперевес нам не надо. Было уже это, проходили, урок усвоен.
Такие вот, братья и сестры, дела. ... сам знаю, что не светлые ... А что делать?

Нет, слабоуважаемый как там...издеваться над русскими людьми нельзя даже если ты путин или масхадов. На каждого любимого вами чеченского зверя найдется наш, родной генерал Ермолов. Собаке - собачья смерть. Уж лучше, чем соболезнования опять выражать.

net · Post by **net** » 07 Dec 2003 20:38

vovap wrote:
net wrote:Естественно, ключевой момент - выяснить истинное желание чеченцев.

Еще раз скажу - это не имеет принципиального значения, хотя и звучит может не очень хорошо.....

Права предоставленные конституцией не имеют значения? Ну-ну.

Вроде один раз уже было: нах... нам ваше мнение - давай в теплушки и вперед в солнечный Казахстан.

adb

А как вы думаете для чего государство существует? Не только ведь путиных на самолетах катать и ходорковским дела клепать, пусть у дяди Васи с Камчатки поинтересуются его мнением насчет Чечни. Это называется референдум. На нем выясняют мнение жителей страны по наиболее важным вопросам дальнейшего развития, причем в них участвуют и родители солдат-срочников погибших в Чечне и вдовы офицеров. Вы уверены, что по результатм референдума Чечня окажется нужна России? Я очень сильно сомневаюсь.

AA · Post by AA » 07 Dec 2003 20:53

net wrote:Вы уверены, что по результатм референдума Чечня окажется нужна России? Я очень сильно сомневаюсь.

net, Чечня России на фиг не нужна. Проблема заключается в том, что сами чеченцы не могут контролировать свои бандитов, которым не сидится в границах Чечни.

vovap · Post by **vovap** » 07 Dec 2003 23:23

net wrote:Права предоставленные конституцией не имеют значения? Ну-ну.

Во-первых, насколько помнится право на отделение сюбъектов федерации в росийской конституции не предумотрено.
Во-вторых, извиняюсь, даже конституция не может изменить реальности.
Вы чем произносить в свою очередь громкие фразы лучше скажите - как Вы себе представляете независимую Чечню. В экономическом, политическом и социальном плане.
А также сам процесс обретения ей независимости - тока в имеющихся реалиях, а не государствах нашей мечты.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 07 Dec 2003 23:30

azaz wrote:Чеченские боевики, ИРА, ЭТА, Аль-Каида, палестинские смертники, иракские боевики - террористы. Попадутся с оружием/бомбами в руках - должны быть убиты. Без онных - судимы и надолго освободить всех остальных от своего присутствия. Если иного не предусматривает закон.

Это точно!

MaxSt.