Такие как я совсем не нужны в стране развитой демократии?

Mickey · Post by **Mickey** » 30 Oct 1999 18:05

>>Так что, IMHO, язык - это 85% успеха.
<<
Язык и культура. Многие русские программисты ведут себя как цыганы на вокзале -- с наглым напором, чуть замешкаешься дать им десятку -- кроют матом и строят подлости.

>>Остальное - настойчивость
<<
Настойчивость без напряга. Чего у нас тут в штатах по традиции не терпят -- это нажима и напряга.

------------------
----------
Mickey

chef · Post by **chef** » 30 Oct 1999 19:51

>Примерно так мне с моего кресла выглядит примерно каждое резюме я получаю из России

А шо паделаэш?

Я, к примеру, не могу дать посмотреть резюме друзьям в Америке [img:a4432b0303]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:a4432b0303]
Самостоятельного изучения языка явно не достаточно. Работаю сейчас на расстоянии на одну фирму из New York, и каждый раз когда обсуждаем с ними что-нибудь серьезное(короткими простыми предложениями не обойдешься), мучаюсь в сомнениях - поймут они меня правильно, или с точностью до наоборот.

А вот знакомая друга(коренная американка), сказала что пытаться писать резюме самому - все равно, что пытаться защищать себя в суде без адвоката [img:a4432b0303]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a4432b0303]. Рекомендует только пользоваться сервисами. К сожалению я не могу ими воспользоваться.

На счет CSS,DHTML,CGI - я думаю, если они встречаются в объявлениях, то и я должен их вставить в резюме. К тому же это - ключевые слова. Сам убедился, что skills надо писать чем больше, тем лучше.

А вот вопрос, на который я так и не получил ответа. Что может означать, если назначают интервью, обещают позвонить, и не звонят, а потом бесследно исчезают? Как часто такое бывает?

chef · Post by **chef** » 30 Oct 1999 21:17

>Есть разница как вы думаете?
Да конечно. Языком CGI назвать нельзя [img:d8b5f1fcd9]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d8b5f1fcd9]

Я тут как раз проекты в резюме описываю и мучаюсь некоторыми вопросами:

Во-первых, могу ли я описывать свою telecommuting job, если учесть,что проект еще не закончен и работаю я не официально. Reference они мне могут не сделать, скажут, что впервые обо мне слышат и все.

Во-вторых, стоит ли описывать проекты с не relevant experience (Foxpro,Pascal,Delphi). Если я их не упомяну, то будет не понятно, чем я 4 года занимался.

AYV · Post by **AYV** » 31 Oct 1999 05:29

To Chaika

> в постинге есть опечaтки и ошибки.(ОС = operating system a не operational system).

Если уж совсем без ошибок, то operating system - это OS, but not OC.

IrinaS · Post by **IrinaS** » 31 Oct 1999 08:16

>>На счет CSS,DHTML,CGI - я думаю, если они встречаются в объявлениях, то и я должен их вставить в резюме. К тому же это - ключевые слова. Сам убедился, что skills надо писать чем больше, тем лучше.

Все правильно. Только наверное есть разница как вы это напишете. Как то что вы владеете языком программирования под названием CGI или как то что у вас есть опыт создания CGI приложений, используя Perl и С/C++, Visual Basic, Тсl и т.д. например. Есть разница как вы думаете? [img:a069407015]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a069407015]
То же самое с DHTML, не стоит наверное писать рядом через запятую HTML 4.0 и DHTML потому что это суть одно и тоже. Если хочется "засветить" побольше "вкусных" слов для рекрутера, то наверное не стоит это делать так, чтобы глядя на ваше резюме, кто-то сказал "бред какой". Можно наверное употребить их в разных разделах резюме.

Miksa · Post by **Miksa** » 31 Oct 1999 10:29

To chef: У меня такое было 1 раз из 5, чтобы назначили интервью и не позвонили, но в этом случае, потом извинились и перезвонили позже. Может быть у них проблемы с дозвоном и поэтому срываются интервью? А потом, как следствие, они решают "закрыть дело".

А что значит "бесследно исчезают"? Перестают отвечать на эл. почту?

Может быть на следующий день после такого сорвавшегося интервью написать им письмо и спросить, что случилось. И если дело в телефонной связи, и есть большой интерес, то можно предложить самому позвонить им.

chef · Post by **chef** » 01 Nov 1999 09:29

>А что значит "бесследно исчезают"? Перестают отвечать на эл. почту?

Вот именно, что не отвечают. Причем фирмы вполне известные.
Боюсь, что с телефоном действительно что-то не так.

Товарищ · Post by **Товарищ** » 04 Nov 1999 03:17

chef, Vitaliy и многим другим.
Боюсь показаться наивным, но уж очень хочется
спросить.
Вы на самом деле знаете весе, что упоминаете в резюме, или это только для красоты? Как можно изучить столько разных языков и технологий в короткий срок?
Нужно ли мне писать на них порграммы или достаточно прочитать тех. описание в User's
Guide?

------------------
[b:368575c1f5]Товарищи!!![/b:368575c1f5]
Наше дело правое...

Oksana · Post by **Oksana** » 04 Nov 1999 03:35

Я сама этих резюмей не писала, но много видела на столе у супруга (и его личных и ему присылаемых), так вот , я вот вижу, что последовательность у некоторых товарищей как бы хромает. Там вроде бы должны следовать даты работы, начиная с самой свежей, то бишь настоящей, и потом по нисходящей взад к институту. То же самое и с образованием - начинать надо с самых последних курсов или чего там вы брали.

chef · Post by **chef** » 04 Nov 1999 07:49

Товарищ:

Я бы не сказал, что это много. Ты бы видел, что индусы пишут в своих резюме - все skills, которые только есть в IT. И они правы - у рекрутера есть список skills, которым ты должен соответствовать, если хотя бы чего-нибудь у тебя нету - он выкинет резюме. А какие списки у них, сам посмотри в объявлениях.
Я сам хотел бы написать побольше skills, но честность [img:591c5d21b5]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:591c5d21b5] - как раз, то что я перечислил, я действительно знаю. Да и кто сказал, что в короткий срок - 4 года не так-то и мало(правда WEB DEVELOPMENT я занимаюсь всего 2 года)
Оксана:
А как на счет Full-time, Part-time? Я сейчас переписал резюме с описанием проектов и тд - так получается некрасиво - основное место работы идет последним(а первым я поставил telecommuting в New York). Уже были промахи у рекрутеров - одни думают, что я в New York, другие, что я ищу telecommuting.

Товарищ · Post by **Товарищ** » 05 Nov 1999 01:34

chef, это я больше не вам а Виталию.
Мне наш IT director показывал такие резюме, как вы упоминаете. На 3 страницах мелким шрифтом в столбик перечислены все существующие технологии и языки. Но это и воспринимается как шутка. Он вывешивает такие резюме возле кофеварки (закрасив имена и телефоны) чтобы народ посмеялся. Он говорит, что гораздо скорее примет на работу кого-то, кто знает 2 языка, чем кого-то, кто слышал
о 20. Профессионалы ( я имею в виду начальников проектов а не рекрутеров ) прекрасно знают, сколько и чего можно знать и на каком уровне.

Vitaliy · Post by **Vitaliy** » 11 Nov 1999 03:38

Товариш.

Несмотря на мой весьма юный возраст и экономическое образование, я имею общий стаж работы с компом в 11 лет(примерно). Лет 10 назад, побробовал писать на GWBasic'e. Получилось. Потом я пошел в экономичекую стезю, имею среднее и высшее экономическое образование. В этот период времени общем-то не программил, по большей части занимался Grpah Design'ом. Приходилось так сказать и логотипы с печатями делать, и бланки подделывать [img:445c7122aa]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:445c7122aa], и GUI для программулек рисовать. Очень хорошо изучил фотошоп для экранки, на уровне Кирсанова точно. Почерпнул кое что из полиграфии. Потом в феврале 97 заняля плотнее web дизайном, поскольку счел для себя это перспективным направлением.

HTML, CSS, JScript - это практически не языки. Логика нужна, базис нужен, но глубинных вещей типа знания архитектура как для ASM'a не надо.

По ходу жизни, приходилось разбираться с сетями как LAN так и WAN. Причем от проекта построения сети передачи данных на FTN технологии для антимонопольного комитета РК, где я работал на экономической должности в отделе демонополизации и мониторинга производственной инфраструктуры, до построения сложной корпоративной сети в казахстанском аналоге РАО "ЕС" - КЕГОК'е на базе цисок различных моделей. Как то 1601/36XX/3810/5500 и кучи каталистов.

То что Вы называете "перечислены все существующие технологии и языки" - я не согласен, у меня достаточно мало чего есть в CV. Для меня уж точно. Мне еще хочется получить знания по AS400/VAX/MAC платформам, по C/C++/Delphi/PASCAL/ASM/и еще другие языки.
Мне хочется научится отлично рисовать "от руки" и еще много чего. А то что я имею на сегодня и то что Вы видите, есть ни что иное как немного заниженный список моих навыков. Так как я писал только то, что я знаю не менее чем на 60%.

PS: Мог бы написать более живо и красочно, но увы.... не имею желания.

------------------
With best wishes

[This message has been edited by Vitaliy (edited 10-11-1999).]

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 11 Nov 1999 23:54

Дорогой Товарищ!

Ты совершенно прав - окружают нас, как правило, граждане достаточно тупые, которым совершенно невдомек, что вот этот вот грязный афганец может говорить на 9 языках (включая английский и русский), а вот этот плохо стриженный и плохо одетый русский действительно знает все эти 10 языков программирования и может на них писать непринужденно. Все почему? Потому что в мячик мы не играем - дикие мы.
И наши резюме вывешивают на кофеварках - в качестве курьеза. Но мы почему-то все едем сюда и едем, занимаем эту нишу, где скромные и правдивые американцы, которым нужно полжизни, чтобы освоить бейсик или с++, никак все не могут занять передовые позиции.

Некто · Post by **Некто** » 12 Nov 1999 02:55

Читаешь постинги, подобные тому, что выдал уважаемый Vladimir Patryshev, и прямо гордость обуревает за нас, умеющих непринужденно на 10 языках писать. Только вот тупые американцы почему-то это не ценят. А ценят они прежде всего профессионализм. Мало писать непринужденно, надо еще писать надежно, чтоб тупые американцы потом ваши ошибки не исправляли. Вот поэтому они и предпочтут вам, владеющему 10 языками, человека, который все пять, скажем, лет писал на одном-единственном, потому что уверены, что он им владеет профессионально. И если вы хотите работать в серьезной фирме и в сильной команде, а не скакать с одного мелкого проекта на другой, делайте выводы сами...

muzhik · Post by **muzhik** » 12 Nov 1999 03:20

Эмоции я, пожалуй, опущу... [img:1909ae666b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1909ae666b]

А лично я вообще список "skills" пишу таким, чтобы соответствовал исключительно упомянутому в резюме рабочему опыту. Так, например, из пользованых мною языков, в резюме отсутствуют Паскаль, Лисп, Вижуал Бейсик, етц.

Моё знание Паскаля или Вижуал Бейсика абсолютно никого не интересует, если оно не подкреплено опытом работы ЗА ДЕНЬГИ. Всякие волонтёрства и учебные проекты мало кого волнуют.

С другой стороны, когда я был молодым студентом без опыта, я таки приписывал себе всё то, что "слыхал". [img:1909ae666b]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1909ae666b] На всякий случай. [img:1909ae666b]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:1909ae666b] Но толку с этого всё равно было мало - на интервью (те, кто вааще хотел иметь дело со студентом без опыта) начинали спрашивать о конкретных проектах, а не об "общих знаниях".

Ну-с, вот так и выглядит резюме того, кто "оглашает весь список" - как попытка молодого лопуха закосить под опытного и крутого. И, даже если человек в самом деле крут, на это могут просто не обратить внимания. [img:1909ae666b]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:1909ae666b]

[This message has been edited by muzhik (edited 11-11-1999).]

Post by **Privet** » 12 Nov 1999 05:33

Список из десяти языков программирования в резюме скорее мешает, чем помогает. Реально, работодатель вам собирается платить только за то, что его интересует. Ему нужно, чтобы вы знали не больше и не меньше, чем ему нужно. Если вы знаете больше, то, значит, быстро сбежите туда, где вам больше предложат. Это тоже не плюс для работодателя. Поэтому резюме для разных мест иногда стоит подредактировать, делая акцент на то, что нужно для конкретной позиции.

Кстати, часто в резюме человека, претендующего, например, на позицию SQL или C++ программиста, вижу FORTRAN.

------------------
[b:587fba142b]Привет.[/b:587fba142b]

IrinaS · Post by **IrinaS** » 12 Nov 1999 11:10

>>HTML, CSS, JScript - это практически не языки.

Интересную вещичку можно здесь увидеть http://junix.da.ru/.
Это эмулятор UNIX написанный на ... JavaScript [img:445dcda2ed]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:445dcda2ed]

>>Мне еще хочется получить знания по AS400/VAX/MAC платформам, по C/C++/Delphi/PASCAL/ASM/и еще другие языки.

И вы думаете, что будете специалистом по всему этому одновременно?

Vladimir Patryshev · Post by **Vladimir Patryshev** » 12 Nov 1999 19:46

Некто сообщает, что серьезные умные американцы на дух не переносят русских авантюристов, которые якобы знают и то и се, но на деле от них ни надежных программ, ни вообще результатов не дождешься - и вот их не берут в серьезные фирмы, и приходится им, бедолагам, перебиваться по мелким лавочкам.

Эх, вашими бы, товарищ, устами...

Сижу я вот в серьезной фирме Борланд/Инпрайз, работаю типа с серьезными проектами и с серьезными людьми, надежность там всякая, да... и мечтаю о маленькой лавочке, где бы можно было развернуться в смысле креативности и свободы творчества. Это уже случалось в моей жизни, поэтому имею возможность сравнить.

Вообще интересно, откуда эта иллюзия насчет "серьезных таких американцев" - да и вообще, что за американцы такие? У нас на собрании отдела сидит три "русских", четыре китайца, четыре француза, мексиканка, два араба, индюшка, англичанин - и две американские дуры. Вообще, мне почему-то кажется, что в нашей компьютерной профессии местные - в меньшинстве, типа как ханты и манси в нефтедобывающей промышленности ханты-мансийского национального округа.

Да, приходилось мне и на крупном проекте десять лет сидеть, точнее, руководить оным - ну и что с этого хорошего, кроме того, что мы время классно провели? Резюме? Не знаю, не знаю.

[This message has been edited by Vladimir Patryshev (edited 12-11-1999).]

Некто · Post by **Некто** » 13 Nov 1999 02:04

To Vladimir Patryshev:

<<...серьезные умные американцы на дух не переносят русских авантюристов, которые якобы знают и то и се, но на деле от них ни надежных программ...>>

Абсолютно правильно, Mr. Patryshev! Только они, серьезные и умные американцы, авантюристов не только русских не переносят, а еще и многих других, не буду национальности перечислять, места не хватит, пришлось бы все. А нормальных профи (тоже, кстати, независимо от национальности, что немаловажно!) очень даже уважают...

Речь-то, собственно, вот о чем. Я не знаю, с чьей подачи большинство российских программеров начали писать в резюме все языки, книжки о которых они когда-то видели в продаже. Кроме вреда им, это ничего не приносит. Вы, например, будучи руководителем проекта, поверите, что человек, скажем, в 25 лет свободно владеет 10 - 15 языками? Я - нет. И рекрутер или емплойер - тоже. Элементарно посчитайте, сколько лет (точнее месяцев) он в среднем на каждом языке писал. И между строк такого резюме он, рекрутер или емплойер, прочтет буквально следующее - "ребята возьмите меня кем угодно, я согласен на любую работу". Если повезет, такой человек таки попадет в Америку, но с этим резюме он имеет хороший шанс получить те 45К в год, которые тут стесняются предлагать выпускникам провинциальных колледжей. И попадает он на соответствующую работу в соответствующей компании - на quality assurance или простенькие веб-странички ваять. И вокруг него будут соответствующие (по местным меркам) люди. А у него российское университетское (неплохое, без дураков!) образование и программировать он умеет, и знает и вправду больше окружающих. Вот и появляются легенды о тупых американцах, которые нам, мол, не чета. И сразу со своей кочки зрения - сплеча обо всех американских программерах. А они тут тоже разные, как и, между прочим, в России - есть очень умные, а есть и не очень. Как-то стыдно даже взрослому человеку об этом напоминать...

Конечно, каждый волен самоутверждаться, как умеет. Можно самому стараться доказать (результатами!), что ты умный, а можно в курилке называть всех остальных идиотами. Если вам, дорогой Владимир, не повезло и вокруг вас действительно собрались такие уж тупицы, то я могу вам (и фирме Борланд) только искренне посочувствовать...

<<...мечтаю о маленькой лавочке, где бы можно было развернуться в смысле креативности и свободы творчества...>>

Вот-вот. Именно креативность и именно свобода творчества. А тупые американцы этого не понимают и заставляют нас, гениальных русских программеров, "гайки крутить" - баги в поте лица выискивать, на саппорте сидеть. Капиталисты проклятые. А нам бы что-нибудь эдакое, залихватское, заколбасить. Удачи вам, конечно...

<<...индюшка, англичанин - и две американские дуры. Вообще, мне почему-то кажется, что в нашей компьютерной профессии местные - в меньшинстве, типа как ханты и манси в нефтедобывающей промышленности ханты-мансийского национального округа.>>

Цитирую этот пренебрежительно-националистический бред (pardon me) без комментариев...

<<Да, приходилось мне и на крупном проекте десять лет сидеть, точнее, руководить оным - ну и что с этого хорошего, кроме того, что мы время классно провели?>>

Дык, стало быть, такой уж проект был. Веселый. А они, проекты, опять же, разные бывают...

muzhik · Post by **muzhik** » 13 Nov 1999 03:34

[i:2c754c814e]Сижу я вот в серьезной фирме Борланд/Инпрайз[/i:2c754c814e]

A, они ещё там живы?.. [img:2c754c814e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2c754c814e] Ну-ну... Какая же это серьёзная фирма, если на неё даже в суд никто не подаёт... [img:2c754c814e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2c754c814e]

[i:2c754c814e]и мечтаю о маленькой лавочке, где бы можно было развернуться в смысле креативности и свободы творчества. Это уже случалось в моей жизни, поэтому имею возможность сравнить.[/i:2c754c814e]

Это, ИМХО, не только не для эмигрантов, но и вообще - не для всякого-каждого. На такую работу - только если в колледже с основателем компании вместе учился. [img:2c754c814e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2c754c814e] Или там, в армии служил... Или папы вместе адвокатскую школу заканчивали... Пока фирма/проект начинается - там возможно творчество. Потом - шансов очень и очень мало. "Это уже случалось в моей жизни, поэтому имею возможность сравнить." [img:2c754c814e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2c754c814e]

[i:2c754c814e]в 25 лет свободно владеет 10 - 15 языками? Я - нет. И рекрутер или емплойер - тоже. Элементарно посчитайте, сколько лет (точнее месяцев) он в среднем на каждом языке писал.[/i:2c754c814e]

Дык, с пелёнок учились! Это вам не цацки-пецки! [img:2c754c814e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2c754c814e]

А если серьёзно, то

[i:2c754c814e]между строк такого резюме он, рекрутер или емплойер, прочтет буквально следующее - "ребята возьмите меня кем угодно, я согласен на любую работу".[/i:2c754c814e]

"Эт' точно." Ф.Сухов [img:2c754c814e]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:2c754c814e]

[i:2c754c814e]я могу вам (и фирме Борланд) только искренне посочувствовать...[/i:2c754c814e]

Я тоже могу и хочу им посочуствовать! [img:2c754c814e]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:2c754c814e]

Дорогой Владимир! Я присоединяюсь к сочуствию Некто. Искренне желаю Вашей компании когда-нибудь тоже дожить до судебного иска, как любой приличной фирме (IBM, AT&T, Intel, Microsoft, etc.) [img:2c754c814e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2c754c814e]

[i:2c754c814e]Дык, стало быть, такой уж проект был. Веселый. А они, проекты, опять же, разные бывают...[/i:2c754c814e]

Случаи - они разные бывают... (С) п. Ржевский. [img:2c754c814e]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2c754c814e]

maxic · Post by **maxic** » 13 Nov 1999 06:25

Нет, ну что за молодежь пошла, а? Уже и не помнят, чем пользовались все их старшие товарищи какие-то 5-7 лет назад. Борланд, оказывается, не серьезная компания, а так, лавочка окраинная, никому не интересная. Суды им подавай, понимаешь, харизматических блин президентов, перегрызенные за патенты глотки. Куда мир катится...

vofa · Post by **vofa** » 13 Nov 1999 07:00

<< To Privet (Про FORTRAN)
Мне кажется, "самая короткая дорога та, которую знаешь"... Многим вычислителям-алгоритмистам и его (FORTRAN-а) "с запасом" хватает, а уж С - и подавно! Другая сторона медали - восстребованность. Ну, тут ситуация как с музыкой: "поППулярной" и не очень.
10 языков - полиглот. Вопрос: это самоцель? словарного запаса не хватает? или обстоятельства?

Nataly · Post by **Nataly** » 13 Nov 1999 20:47

To: Vladimir Patryshev,

Te kogo Vy nazyvaete 'tupymi' rabotujut SW Engineer na contraktah i ne tak uzh i ploho poluchajut. I platjat im za ih rabotu, oni zhe na kontrakte, kontrakt zakonchilsja i vse, a ih pohemu-to ostat'sja prosjat, kontrakt prodlivajut....I pover'te, ne takie uzh oni i tupye eti amerikanskie programmery i soobrazhajut bystro i delajut horosho....ja ne znaju, mozhet firma v kotoro' ja rabotaju kakaja-to osobennaja, chto tam rabotajut umnye amerikancy (horoshie specialisty), no chto-to mne somnitel'no chto firma moja kakaja-to osobennaja.

------------------
Nataly

Misha · Post by **Misha** » 15 Nov 1999 03:58

Я так из любопытства: а где всё-таки золотая середина между написанием всего в резюме, или только "жентел'менского набора" ?

А господину Патрышеву такой вопрос: если Ваши коллеги - тупые, но платят им столько же сколько и Вам, то может они Вас тоже не очень уважают, если Вы за такие деньги и в таком слабом коллективе при такой Вашей профессиональной крутизне. Помните анекдот про обезьяну, которуе дрессировщик показывал своему другу. "Смотри, - сказал он ему. - она научилась нажимать кнопку, когда хочет получить от меня банан."
А обезьяна, подползая к кнопке, сказала своей подруге: "Классно я научила этого урода
давать мне банан, - смотри - сейчас нажму кнопку..."

Некто · Post by **Некто** » 15 Nov 1999 06:57

Misha, из любопытства можете написать мне: HEKTO41@hotmail.com, постараюсь ответить подробно.