Опять о нефти и деньгах...

[real]

Только вот что делать с тем фактом, что в большинстве развитых стран против нечестных бизнесменов, "оптимизирующих" налоги возбуждаются уголовные дела? И никто не орет о них как об "узниках совести" и "политзаключенных".

Вы не совсем ясно представляете термин "налоговая оптимизация". Это законно, поскольку, в этом случае используются дырки в законах. Это не проблема Юкоса, а проблема государства.

Чего? По идейным соображениям? Согласен, есть люди, способные идти в тюрьму за идею. Однако человек, сделавший в 90-ые годы миллиардное состояни, должен обладать достаточно специфическим характером - предельно рациональным и циничным. Я бы даже сказал - беспредельно рациональным и циничным, иначе удержаться на плаву в "ревущие" 90-ые было невозможно. Умение давать взятки, откупаться, покупать, "заказывать" конкурентов и т.д. было просто необходимым качеством любого человека в большом бизнесе в те времена.

Хорошо, давайте выслушаем вашу версию на тему "зачем сел Ходорсковский". Вы ведь не отрицаете, что он может выйти в любой момент.

Но для того чтобы сидеть в СИЗО, когда есть возможность не сидеть, требуются особые качества.

Например, уверенность в том, что его никто не посмеет тронуть?

Попробуейте, вас я тоже уверен никто не тронет.

[azaz]

Только вот что делать с тем фактом, что в большинстве развитых стран против нечестных бизнесменов, "оптимизирующих" налоги возбуждаются уголовные дела? И никто не орет о них как об "узниках совести" и "политзаключенных".

Вы не совсем ясно представляете термин "налоговая оптимизация". Это законно, поскольку, в этом случае используются дырки в законах. Это не проблема Юкоса, а проблема государства.

Это Вы не совсем ясно понимаете суть обвинений прокуратуры в адрес Ходорковского. Возьмите на себя труд хотя бы прочитать текст обвинительного заключения, а потом говорите о "налоговых оптимизациях". Советую также ознакомиться хотя бы с несколькими уголовными делами в США,связанными с "уклонением от уплаты налогов", Вам будет с чем сравнить размер штрафов, предъявленных Ходорковскому с таковыми, предъявляемыми лицам, преступившим налоговое законодательство США.

[real]

azaz

1. А где это вы взяли на себя труд ознакомиться с текстом обвинительного заключения?
Может ссылочку подкинете или извинитесь за пургу, которую гоните?

2. Причем тут налоговые преступления в США и чего надо сравнивать?
Штрафы ЮКОСу уже достигли 5 млрд.долларов, ну и сравнивайте.

И смените тон, а то выглядите на редкость глупо.

[azaz]

1. А где это вы взяли на себя труд ознакомиться с текстом обвинительного заключения?
Может ссылочку подкинете или извинитесь за пургу, которую гоните?

http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/spravka.htm

2. Причем тут налоговые преступления в США и чего надо сравнивать?
Штрафы ЮКОСу уже достигли 5 млрд.долларов, ну и сравнивайте.

Мне - ни к чему. Вы еще не выполнили домашнее задание № 1. Ко второму перейдем позднее.

И смените тон, а то выглядите на редкость глупо.

[real]

Да уж. Гуглы и яндексы не так всемогущи, как кажется.
И нет в сети текста обвинительного заключения. А только материал с копромата.ру.
Самое правильное для вас - это прикрыться справочкой ГП, что вы собственно и сделали.
Да фиг с ним, я же не такой требовательный к собеседникам как Балдер, в конце концов, я тактичный.

З.Ы.
Вы наверное больше ссылок на комментарии к тексту заключения нашли? Ну и как?

[Balder]

Только вот что делать с тем фактом, что в большинстве развитых стран против нечестных бизнесменов, "оптимизирующих" налоги возбуждаются уголовные дела? И никто не орет о них как об "узниках совести" и "политзаключенных".

Вы не совсем ясно представляете термин "налоговая оптимизация". Это законно, поскольку, в этом случае используются дырки в законах. Это не проблема Юкоса, а проблема государства.

Khodorkovsky is charged with fraud, violation of a court order, personal and corporate tax evasion, forgery of documents and embezzlement. It's felonies, not a "налоговая оптимизация". May be you think that when Khodorkovsky (not others!) commits tax evasion, it's not a crime? It's a "налоговая оптимизация". Yeah?

Btw, what your opinion about Sergey Mavrodi and Anatoly Bykov? Are they "prisoners of conscience" too?

Чего? По идейным соображениям? Согласен, есть люди, способные идти в тюрьму за идею. Однако человек, сделавший в 90-ые годы миллиардное состояни, должен обладать достаточно специфическим характером - предельно рациональным и циничным. Я бы даже сказал - беспредельно рациональным и циничным, иначе удержаться на плаву в "ревущие" 90-ые было невозможно. Умение давать взятки, откупаться, покупать, "заказывать" конкурентов и т.д. было просто необходимым качеством любого человека в большом бизнесе в те времена.

Хорошо, давайте выслушаем вашу версию на тему "зачем сел Ходорсковский".

My version is simple: he was thinking he is untouchable and did not believe that somebody could dare to charge him at all. He was mistaken.

Вы ведь не отрицаете, что он может выйти в любой момент.

Nope. He cannot. The Rubicon is crossed and Khodorkovsky will get his prison term. I bet he would pay any money to get out of jail.

Но для того чтобы сидеть в СИЗО, когда есть возможность не сидеть, требуются особые качества.

Например, уверенность в том, что его никто не посмеет тронуть?

Попробуейте, вас я тоже уверен никто не тронет.

Me? Did I evade paying taxes? Did I commit forgery? Did I embezzle billions?

[Balder]

azaz
1. А где это вы взяли на себя труд ознакомиться с текстом обвинительного заключения?
Может ссылочку подкинете или извинитесь за пургу, которую гоните?

So, looks like you don't even know the charges agains Khodorkovsky, but you're telling us that he's almost a saint. At least "a prisoner of conscience".

2. Причем тут налоговые преступления в США и чего надо сравнивать?

Because it's the same. Tax evasion is a felony in Russia and in the US.

Штрафы ЮКОСу уже достигли 5 млрд.долларов, ну и сравнивайте.

Where did you get these numbers?

И смените тон, а то выглядите на редкость глупо.

yeah! yeah! If you have any doubts that Khodorkovsky is innocent and a victim of Putin's dictatorship you look ridiculous. Right?

[Balder]

Да уж. Гуглы и яндексы не так всемогущи, как кажется.
И нет в сети текста обвинительного заключения. А только материал с копромата.ру.
Самое правильное для вас - это прикрыться справочкой ГП, что вы собственно и сделали.
Да фиг с ним, я же не такой требовательный к собеседникам как Балдер, в конце концов, я тактичный.

Are you accusing me of being tactless?

З.Ы.
Вы наверное больше ссылок на комментарии к тексту заключения нашли? Ну и как?

Sure. A lot. Your point?

[MaxSt]

My version is simple: he was thinking he is untouchable and did not believe that somebody could dare to charge him at all. He was mistaken.

Это точно. Вон - даже американские сенаторы стали сразу кричать, что Путина следует наказать, Россию выкинуть из G8. Неслабые тылы. Прекрасно зная, что за его спиной подобная тяжелая артиллерия, Ходорковский решил, что теперь может безнаказанно наехать на Путина. Но не рассчитал силы немного. Уверен, что Х. в курсе правил игры там, наверху, и хорошо умеет по ним играть, иначе бы никогда наверх не попал. Только вот на этот раз ошибся немного.

MaxSt.

[real]

Так вот, дорогие мои собеседники.

Как я понял, никто из нас не читал обвинительного заключения Ходорковскому. (Но разве дело в этом? )

Ну и пусть и никто его еще не судил.
Только вот Падва - один из ведущих юристов России (ссылки, увы нету, как и нет ссылки, что в России не вешают негров, за исключением ссылки на конституцию России отрицающей подобное, но размещенную самой Россией и не принятой посему в качестве доказательства) откровенно высмеял обвинение, но поскольку он предствитель защиты, то принято считать его просто подонком и нет ему веры среди настоящих парней, пишущих на привете.

Значит остается суд, который неумолимо накажет Ходорковского по статье "Невозможно быть богом в период исполнения функций гаранта конституции России Путиным В.В." и накажет строго, по всей его совести. И нет смысла прибегать к мольбам суду... он не подвластен звону злата и мысли и дела он знает наперед. И вот напрасно мы (ну ради рифмы простите) прибегните к злословью, оно нам не поможет вновь и мы не смоем всей нашей черной от нефти кровью Владимира Владировича... (Упс.. мы не хотели!!!)

И поразит меня геена огненная, ну и сенат с президентом и наместником земель ирацких заодно. И земля обретет прежнюю форму и встанет наконец-то на слонов. И станет всем великое благо и небывалый насдак. И лишь иногда будут доноситься крики Справочника: "Она все-таки вертится", но и с этой проблемой, я думаю, вы бысто уладите. Потому как жизнь, так она кому дается, а кому - как мимо прошла.

Пламенный привет!

[Balder]

Так вот, дорогие мои собеседники.
...

real,

I have questions for you:
1) Do you think that all untold wealths in Russia in 90th could be made only with serious violations of law? Or you think that Khodorkovsky never committed and could not commit any crime?
2) You think that Khodorkovsky voluntarily went to the jail. Can you explain why? What's his statement?

[Balder]

Только вот Падва - один из ведущих юристов России (ссылки, увы нету, как и нет ссылки, что в России не вешают негров, за исключением ссылки на конституцию России отрицающей подобное, но размещенную самой Россией и не принятой посему в качестве доказательства) откровенно высмеял обвинение, но поскольку он предствитель защиты, то принято считать его просто подонком и нет ему веры среди настоящих парней, пишущих на привете.

Khodorkovsky lawyer Genrikh Padva is doing his job. If I was a lawyer I would do the same. And you?

P.S. I'm reading the "Справка по уголовному делу Михаила Ходорковского (№ 18/41-03). Полный текст". Charges against Khodorkovsky look pretty serious for me.

[Balder]

It's not the charges against Khodorkovsky (because it's impossible to prove), but some information for reflection:

Из оперативной справки: «24.11.1998 года в 22 часа у дома 30 по ул.Удальцова г.Москвы было совершено покушение на гражданина Рыбина Е.Л. путем обстрела из автоматического оружия… 05.03.1999 года в 20.00 на проселочной дороге у Николо-Хованского кладбища было совершено покушение на гражданина Рыбина Е.Л. с применением взрывного устройства, заложенного на проезжей части, и обстрела автомобиля, где должен был находиться Рыбин, из автоматического оружия… В результате погиб водитель автомашины Федотов … получили ранения различной степени тяжести и стали инвалидами сотрудники охраны – работники милиции Иванов, Филиппов…»

Из заявления на имя генпрокурора Устинова от Рыбина Евгения Львовича: «Причиной вышеуказанных преступлений с полной уверенностью считаю производственный конфликт междукомпанией «Ист-Петролеум», которую я тогда возглавлял, и нефтяной компанией ЮКОС ввиду невыполнения договорных обязательств последней».

Далее я хотел бы ознакомить читателей с некоторыми цитатами из другого официального документа. Перед нами «Справка штаба оперативной группы МВД России о проделанной работе по фактам преступлений, совершенных 24.11.98 и 05.03.99 в отношении гр-на Рыбина Е.Л. от 03.05.2000 г.».

«При осуществлении оперативного сопровождения уголовных дел №214361 и №127263, возбужденных по фактам покушений … на гражданина Рыбина Евгения Львовича … работающего управляющим «Ист-Петролеум» … работа сотрудников проводится по основной версии: преступления связаны с коммерческой деятельностью Рыбина, и в частности – с предъявлением им крупных финансовых претензий к руководству нефтяной компании ЮКОС, возглавляемой Ходорковским М.Б.

При проведении первоначальных оперативно-следственных мероприятий получена информация о том, что данные преступления совершены в результате противостояния компании «Ист-Петролеум», руководителем которой является Рыбин, и концерна ЮКОС, руководителем которого является Ходорковский. Конфликтная ситуация возникла из-за разногласий по вопросу выплаты долгов в сумме $100 млн. НК ЮКОС компании «Ист-Петролеум».

«В ходе работы СОГ получена оперативная информация о том, что заказ на физическое устранение Рыбина сделан сотрудниками компании ЮКОС Ш. и Г. (фамилии есть в редакции). Согласно имеющейся информации, к преступлению также причастен работник ЮКОС К. (фамилия есть в редакции), который нашел исполнителей в подразделении ВДВ, дислоцирующемся в районе…»

http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/rybin.htm

[Jake]

Ok, folks…let me add my two cents. I did not read the thread from the very beginning, so someone might have already expressed the same opinions. Sorry, then…

Firstly: Is Mr. Chodorkovsky a thug, criminal and a riffraff ….Yes, yes and yes. Anyone who amassed fortunes in the 90s is in this shit up to their neck.

The problem with the State vs. Mr. Chodorkovsky boils down to two cornerstone principles:
(a) Law enforcement
(b) Equal protection of the law

In the country where hardly any businessman pays taxes, everyone EVADES taxes, pays krysha, bribes and takes bribes singling out Mr. Chodorkovsky appears suspicious at very least. I will have no problem with Mr. Chodorkovsky being in jail as long as the same laws are applied to Mr Abramovich, Chubais and everyone else, including small and medium businesses, and even babushkas trading at the metro stations. I do not advocating doing so for a number of reasons like moral or economic…But if the State can not do it, it can not touch Mr. Chodorkovsky either.


P.S.
The theory of criminal justice generally states that two types of behavior should not be criminalized: (a) very rare (b) very widespread.

[Balder]

Ok, folks…let me add my two cents. I did not read the thread from the very beginning, so someone might have already expressed the same opinions. Sorry, then…

Firstly: Is Mr. Khodorkovsky a thug, criminal and a riffraff ….Yes, yes and yes. Anyone who amassed fortunes in the 90s is in this shit up to their neck.

Some people (right in this thread) think that Mr. Khodorkovsky is a saint. Or at least a prisoner of conscience.

The problem with the State vs. Mr. Chodorkovsky boils down to two cornerstone principles:
(a) Law enforcement
(b) Equal protection of the law

In the country where hardly any businessman pays taxes, everyone EVADES taxes, pays krysha, bribes and takes bribes Mr. Chodorkovsky appears suspicious at very least.

Reasons why Khodorkovsky is singled out are quite simple: he violated unwritten rules of Russian business and politics; he launched attacks on proposed oil legislation, put on payroll the whole factional groups of Duma deputies, started using his media empire, etc. He crossed the Rubicon and thought he can win. Fortunately he lost.

I will have no problem with Mr. Chodorkovsky being in jail as long as the same laws are applied to Mr Abramovich, Chubais and everyone else, including small and medium businesses, and even babushkas trading at the metro stations. I do not advocating doing so for a number of reasons like moral or economic…But if the State can not do it, it can not touch Mr. Chodorkovsky either.

So, according to your logic highway patrol cannot pull me over for speeding because everybody does it?

P.S.
The theory of criminal justice generally states that two types of behavior should not be criminalized: (a) very rare (b) very widespread.

Billion embezzlements were very widespread in Russia in 90th?

P.S. I posted some accusations regarding possible participation of Khodorkovsky in assassinations. Do you think that this "type of behavior" should not be criminalized because it was very widespread in Russia in 90th?

[Jake]

Reasons why Khodorkovsky is singled out are quite simple: he violated unwritten rules of Russian business and politics; he launched attacks on proposed oil legislation, put on payroll the whole factional groups of Duma deputies, started using his media empire, etc. He crossed the Rubicon and thought he can win. Fortunately he lost.

Here I have a problem....In civil societies people are not subject to prosecution for violating "unwritten" rules....In most civil societies unwritten rules exist only for private clubs and private dining rooms. Of course, u can be cynical and say that they exist everywhere . I appreciate your cynicism, but still....

So, according to your logic highway patrol cannot pull me over for speeding because everybody does it?

As long as u were pulled over due to sheer luck or lack of thereof...it is fine. Basically, the police has to demonstrate that they regularly patrol this road and enforce speed limits regardless of race, car model, color, license plates registration etc.

Billion embezzlements were very widespread in Russia in 90th?

Embezzlement was widespread in general.....For billions embezzled a person should get , for example, 25 years, for thousnds 10 years....But the law should be applied in all cases. Shoplifting is prosecuted whether $100 were stolen, or $1000.

P.S. I posted some accusations regarding possible participation of Khodorkovsky in assassinations. Do you think that this "type of behavior" should not be criminalized because it was very widespread in Russia in 90th?

Again and again the law should be applied equally. Any russian businessman who survived (literally as well as economically) the 90s directly or indirectly involved in drug smuggling, killings etc. When a small businessman was paying for a cover ("krysha") he was financing assassinations, prostitution etc.

[Balder]

Reasons why Khodorkovsky is singled out are quite simple: he violated unwritten rules of Russian business and politics; he launched attacks on proposed oil legislation, put on payroll the whole factional groups of Duma deputies, started using his media empire, etc. He crossed the Rubicon and thought he can win. Fortunately he lost.

Here I have a problem....In civil societies people are not subject to prosecution for violating "unwritten" rules....In most civil societies unwritten rules exist only for private clubs and private dining rooms. Of course, u can be cynical and say that they exist everywhere . I appreciate your cynicism, but still....

Let me give you an example: several years ago (in 1999 as far as i remember) an emissary of some Muslim societies visited Bay Area to gather donations for Islamic jihad, to deliberate Palestine, Chechnya, etc. He gathered about 15 millions (!) funds. It was completely legal and, btw it is still completely legal. Now if he appeared in the US he would find himself in Guantanamo on the next day without any doubts. Some unwritten rules? Or America is not a civilized society? Or something else?

[Balder]

Billion embezzlements were very widespread in Russia in 90th?

Embezzlement was widespread in general.....For billions embezzled a person should get , for example, 25 years, for thousnds 10 years....But the law should be applied in all cases. Shoplifting is prosecuted whether $100 were stolen, or $1000.

Technically minor shoplifting could be considered as insignificant and DA office will not charge.

Now the point: do you think that the Russian society has stop embezzlement? And only one way to stop embezzlement is to prosecute thieves? So, somebody has to be the first. Khodorkovsky had a bad luck to be the first and to be an example for others.

[Balder]

P.S. I posted some accusations regarding possible participation of Khodorkovsky in assassinations. Do you think that this "type of behavior" should not be criminalized because it was very widespread in Russia in 90th?

Again and again the law should be applied equally. Any russian businessman who survived (literally as well as economically) the 90s directly or indirectly involved in drug smuggling, killings etc. When a small businessman was paying for a cover ("krysha") he was financing assassinations, prostitution etc.

So, since murders for money were widespread in Russia in 90th and a lot of businessmen were involved in this "type of behavior", it should not be criminalized? Is it your point?

[Irena]

Судя по тому, что все плотно перешли на англ. язык - тезис о правильности выборочного применения законности "по-русски" признан не имеющим смысла? То есть по-русски это смысла не имеет, но если демагогически закрутить покруче, да на английском, то глядишь, и...

[real]

Balder

Вы можете ответить на вопрос прямо? Вы читали или нет обвинительное заключение? Если нет, то чего мусолите компромат.ру? Ничего друго не нашли? И не удивительно. Никто и не будет размещать за бесплатно плоды коллективного творчества работников ГП. Разве, что в раздел юмор.

Charges against Khodorkovsky look pretty serious for me.

А обвинения ФСБ и Путина во взывах жилых домов?

Да не отвечайте. Надоело. Скучно с вами.

[B]

Balder

Вы можете ответить на вопрос прямо? Вы читали или нет обвинительное заключение? Если нет, то чего мусолите компромат.ру? Ничего друго не нашли? И не удивительно. Никто и не будет размещать за бесплатно плоды коллективного творчества работников ГП. Разве, что в раздел юмор.

Charges against Khodorkovsky look pretty serious for me.

А обвинения ФСБ и Путина во взывах жилых домов?

Да не отвечайте. Надоело. Скучно с вами.

Кстати, об обвинениях....
"Тираж книги Александра Литвиненко "ФСБ взрывает Россию" был изъят в понедельник сотрудниками милиции и ФСБ, сообщает радиостанция "Эхо Москвы" со ссылкой на главного редактора информационного агентства "Прима" Александра Подрабинека.
Как рассказал Подрабинек, изъятые книги были заказаны агентством для распространения через торговую сеть. Четыре с половиной тысячи экземпляров были отпечатаны в Латвии и ввезены в Россию с соблюдением всех таможенных формальностей.

Утром в понедельник на Волоколамском шоссе машина с тиражом была остановлена сотрудниками милиции. Все книги из нее выгрузили. Водителя отпустили только вечером, судьба тиража пока неизвестна.

В Книге "ФСБ взрывает Россию" рассказывается о взрывах жилых домов в Москве, произошедших осенью 1999 года. "

[azaz]

Balder Вы можете ответить на вопрос прямо? Вы читали или нет обвинительное заключение? Если нет, то чего мусолите компромат.ру? Ничего друго не нашли? И не удивительно. Никто и не будет размещать за бесплатно плоды коллективного творчества работников ГП. Разве, что в раздел юмор.

Можно я отвечу? Полностью обвинительное заключение (кроме его написавших) читал(ет?) сам обвиняемый и его адвокаты. Все. В открытом доступе его нет. И не удивительно, пишут, что занимает 30 тыс. страниц (sic!).
Справка, которую Вы так усердно поливаете, является кратким изложением обвинительного заключения. Текст, помещенный на компромат.ру, является точной перепечаткой текста из газеты Коммерсантъ, где справка была впервые опубликована (да, я являюсь подписчиком газеты и впервые текст прочитал в ней, могу сравнивать). Сомнения в аутентичности текста остались?

Саму справку прочитали? Теперь наверное в состоянии ответить на очень простой вопрос с которого и началась дискуссия: таки только ли в "оптимизации налогообложения" обвиняется Ходорковский? Или есть другие "мелочи"? Хотя конечно же "коллективный труд ГП" не выдерживает никакой критики. ... для Вас и г-на Падвы. И всей остальной клаки г-на Ходорковского, конечно же невинно посаженного в узилища узника совести и политического противника г-на Путина, полностью прозрачного бизнесмена, в силу этой прозрачности лишившего мздоимцев возможности продолжать вымогать у него эту неправедную мзду. Да, забыл отдать дань его чадолюбию к сиротам и его благодетельным усилиям по поддержке высшего образования в России. В конце-концов он просто умница, красавец и ... комсомолец. Ничего не упустил? Или продолжите список? Не желаете? Ну и правильно, дождемся суда, там видно будет кого и что "оптимизировал" этот тип.

Charges against Khodorkovsky look pretty serious for me.
А обвинения ФСБ и Путина во взывах жилых домов?

Я читал этот опус г-на Литвиненко и г-на Фельштинского. Кстати, на столь нелюбимом Вами компромат.ру: http://www.compromat.ru/main/fsb/kniga.htm Неубедительно, т.е. высосано из пальца. ... и кстати, не напомните кто во время взрывов домов президентствовал в стране?

Да не отвечайте. Надоело. Скучно с вами.

Вы бы только знали, как с Вами и Вам подобными скучно всем остальным!

[real]

azaz

Не вы ли просили меня потрудится ознакомиться с текстом ОЗ? Вы!
Я усомнился, что вы сами его читали и попросил вас не давать таких советов. Так? Так.
Вы его не читали. Так? Так.

Признавать этого вы не хотите. Я и не настаиваю.


По поводу налоговой оптимизации.

Вы понимаете, что 5 млрд. долларов недоплат и пеней, предъявленных МНС в 25 раз больше 200 млн. икриминируемых по эпизоду с Аппатитом?

Как сообщалось, в начале декабря МНС направило письмо в Генпрокуратуру, согласно которому, по предварительной оценке, НК ЮКОС и подконтрольные ей структуры за период с 1998 по 2003 год недоплатил в бюджет 150 млрд рублей.

В письме зам главы МНС Игоря Голикова на имя генпрокурора Владимира Устинова, шла речь об оплатах налогов в 1998-1999 гг. через проблемные банки, налоговых льготах по "инвестиционным соглашениям" с государственными органами Мордовии и о так называемых "трансфертных" ценах на нефть внутри компании, сообщает "Интерфакс".

И если это не налоговая оптимизация, то что? Преступный сговор с государственными органами Мордовии?

[NUT]

Я читал этот опус г-на Литвиненко и г-на Фельштинского. ... Неубедительно, т.е. высосано из пальца. ...

Это, очевидно, должно служить достаточным основанием для изъятия тиража?