Победить рак до 2015 года

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 27 Jan 2004 05:22

CBI wrote:А за такие приемы в научном мире бьют канделябром

Ну, как скажите ... канделябром так канделябром ...

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 27 Jan 2004 14:40

Леонид,

Вовсе не задевает. Говоря о Р-53 можно вспомнить и о коже, раке желудка и ряде лейкозов. В моем случае, сработала костность мышления, я занимался мутациями в core domain , а они как раз связаны с 95 % small cell lung cancer. Насчет эволюции, Дарвина со товарищи, сдается мне , что на закон биосистемы не тянет.

Насколько я понял, Отца Федора, речь идет не о популяции, а о существовании одного организма, и тут , вполне вероятно, должен быть единый принцип организации. Для меня тот же P-53 остается паззлом, белок находящийся на грани развала, вдалеке от термодинамического минимума, даже локального, но!!! именно это его состояние привносит стабильность в систему. Т.е. неравновесная динамика открытой системы, в идее с энтропией что-то может быть. А уж построения сигнальных систем, это вообще песня.

CBI · Post by **CBI** » 27 Jan 2004 15:13

Noskov Sergey wrote:
Насколько я понял, Отца Федора, речь идет не о популяции, а о существовании одного организма, и тут , вполне вероятно, должен быть единый принцип организации.

Один организм тоже можно рассматривать как популяцию ... клеток. А стремление раковых клеток размножаться и приспосабливаться к окружающей среде мутируя и селекционно виживая - вполне естественно, учитывая то что гены по натуре эгоисты и находятся постоянно под огромным селекционным давлением. Поэтому даже мощные средства самоуничтожения мутантов, заложенные в генотип, рано или поздно дают сбой. Отсюда - главная причина рака.

P.S. Просьба сильно ногами не бить

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 27 Jan 2004 16:01

Не годится Ваше объяснение в случае рака. Клетки таким образом вовсе не выживают, со смертью хозяина прекращается их существование, нафиг такую эволюцию.
Рак, в данном контексте, скорее естественный механизм выбраковки. Не случайно основной процент больных это старички и старушки, т.е. системы организма отработали свое. Возможно, что Леонид и сможет их промыть , прочистить.

CBI · Post by **CBI** » 27 Jan 2004 16:18

Noskov Sergey wrote:Не годится Ваше объяснение в случае рака. Клетки таким образом вовсе не выживают, со смертью хозяина прекращается их существование, нафиг такую эволюцию.
Рак, в данном контексте, скорее естественный механизм выбраковки. Не случайно основной процент больных это старички и старушки, т.е. системы организма отработали свое. Возможно, что Леонид и сможет их промыть , прочистить.

Гены являются эгоистами - локально в каждой точке времени и пространства. Во многих случаях их долговременная стратегия поведения, как выжить еще на 70 лет проигрывает краткосрочной - сделать как можно больше копий сейчас, сделать больше копий, чем это сделает сосед (разумеется стратегии не осознаются молекулами ДНК - но они видны, если смотреть из настоящего в прошлое).

Так работает эволюция на уровне простейших одноклеточных организмов. Многоклеточным организмам пришлось изобретать мощные средства самоуничтожения, чтобы бороться с данным типом генного эгоизма.

То что рак наступает в большинстве случаев в старости - это вполне объяснимо. Так как многоклеточный организм должен к этому времени уже произвести достаточное количество многоклеточных копий, то эволюции было нет смысла проектировать систему гестапо против одноклеточных диссидентов, расчитанную на более продолжительное время. Поэтому частота "успешных" восcтаний эгоистических одноклеточных субъектов контроля увеличивается в старости.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 27 Jan 2004 16:36

Все замечательно, насколько я понимаю ветер дует со стороны книги "Эгоистичный ген", однако эгоистичность "генов" весьма и весьма ограничена, кроме того у нас организм как бы зависит от внешних источников энергии, т.е. цели произвести как можно больше клеток стоять в принципе не может, перед многоклеточным организмом стоит одна цель" произвести необходимое и достаточное количество клеток.

Насчет изобретения природой мощных удерживающих механизмов, то они относительно просты и называются : время жизни. Кстати во многих случаях рака, оно больше чем для нормальных клеток. В общем под Дарвинизм подогнать можно все что угодно, но лично меня больше интересует физико-химия данного процесса.

CBI · Post by **CBI** » 27 Jan 2004 16:53

Noskov Sergey wrote:Все замечательно, насколько я понимаю ветер дует со стороны книги "Эгоистичный ген".

Selfish Gene - это классика. С нее у меня началось увлечение теорией эволюции. После этой книги у Richard Dawkins было много других книг, например

The Blind Watchmaker: Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design

River Out of Eden: A Darwinian View of Life

Unweaving the Rainbow: Science, Delusion and the Appetite for Wonder

Climbing Mount Improbable

Нравятся мне также недавние книги автора Matt Ridley:

Nature Via Nurture : Genes, Experience, and What Makes Us Human

Genome

а также более ранние его книги

The Origins of Virtue: Human Instincts and the Evolution of Cooperation

The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 27 Jan 2004 17:13

Noskov Sergey wrote: Возможно, что Леонид и сможет их промыть , прочистить.

Не ... генным слесарством, виноват, генной инженерией никогда не занимался и всегда питал к ней некую предвзятость (сейчас, конечно, приходится гаечки подкручивать кой-где...)
Промыть, прочистить это было про организменный уровень. Рак, как болезнь, это явление организменного маштаба. Тут как в обществе: равновесие между ворами и полицией = здоровье. Чуть коррупция прокралась в полицию = рак. Вот полицию и надо промывать и чистить. Безусловно изучение темы: «Как человек становится вором = как клетка становится раковой» необходимо всячески развивать. Однако ряд соображений общего характера + профессиональная деформация мозга позволяют предположить, что прикладной прогресс (лечение) в ближайшее время вероятнее всего будет в области борьбы с уже возникшим раком. Ну и потихоньку в профилактике, но скорее традиционного типа: здоровый образ жизни, не пей, не кури — здоровеньким помрешь.
Проще говоря, прогресс ожидаю скорее в доброй старой химио- и радио- и новой иммунотерапии.
Кроме того есть еще одна область «борьбы» с раком, которая накладывает весьма и весьма значимый отпечаток на общую картину: ранняя диагностика.
Думаю, что политики от науки, что подсказали выдвинуть лозунг «безракового 2015 г» рассчитывают в значительной степени на прогресс ранней диагностики. Если бы существующие методы лечения в каждом случае применять вовремя, то прогресс (=увеличение средней продолжительности жизни больных от диагноза до ...) был бы весьма и весьма значительный. Причём не только за счёт статистической лжи (чем раньше диагностируем, тем больше :lol:

длительность заболевания), но и за счет реального вылечивания (частичного либо полного)

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 27 Jan 2004 17:28

В этом смысле цель вполне реалистичная. Поскольку вовремя диагностированный рак дает очень оптимистичную картину лечения.
Есть, конечно, очень нерпиятные типы рак мозга, ряд лейкозов, саркомы и так далее. Но они представляют очень небольшой процент раковых заболеваний.

OtecFedor · Post by **OtecFedor** » 27 Jan 2004 19:54

Если речь о ранней диагностике, то это утопия но не технического а социального плана. 40 миллионов без страховок и я уверен, половина населения не знает какое у них кровяное давление не говоря уже о хотя бы базовых анализах крови. Регулярные поголовные диагностические осмотры- это ушло с развитым социализмом. Какой тогда смысл ранней диагностики, "Доктор, у меня в боку болит, посмотрите, не рак ли это?" Не смешите меня.

Carbon Copy · Post by **Carbon Copy** » 29 Jan 2004 16:49

CBI wrote:Главный фундаментальный закон биосистем был открыт Дарвиным и дополнен в двадцатом веке до современной нео-дарвинистской теории эволюции. Более фундаментальный закон биосистем врядли будет открыт. Биология слишком сложна (по сравнению с физикой) чтобы ее можно было упростить до уровня физики открыв крутые фундаментальные законы биосистем. IMHO

Говоря о раке, мы говорим в первую очередь о генетике, во вторую - о биохимии, в третью - о физиологии, а о биологических системах - в последнюю. Я бы здесь вспомнил о Менделе, Вейсмане и Моргане сначала, а уж потом Дарвина может быть упомянул.

Вообще всеобщий оптимизм о возможности победы над раком к 2015 году на мой взгляд обусловлен значительным прогрессом, который был сделан в последние годы в области поиска новых веществ-ингибиторов ангиогенеза. Фармацевтические компании вовсю работают в этой области и вкладывают колоссальные средства. Данные соединения блокируют развитие опухоли и ее рост. Биологическую проблему рака это, конечно, не решит. В смысле механизма возникновения. Но, несомненно качество и длительность жизни раковых больных сильно возрастет. Уменьшится количество рецидивов, так как рак при воздействии ингибиторов не растет и не метастазирует. Возникновение новых очагов раковых образований можно сильно редуцировать принимая ингибиторы. Возможно, больные с диагнозом рак в самых начальных стадиях вообще ограничатся приемом данных препаратов, или химио- и радиотерапия в сочетании с ними наверняка окажутся значительно более эфективными.

Что такое ангиогенез (angiogenesis) можно прочитать хотя бы вот здесь:

http://press2.nci.nih.gov/sciencebehind ... ngio00.htm

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 30 Jan 2004 04:41

Carbon Copy wrote:Говоря о раке, мы говорим в первую очередь о генетике, во вторую - о биохимии, в третью - о физиологии, а о биологических системах - в последнюю. Я бы здесь вспомнил о Менделе, Вейсмане и Моргане сначала, а уж потом Дарвина может быть упомянул.

Позвольте позанудствовать (просто из спортивного интереса)
А почему не о Мечникове и Тёмине?

Carbon Copy wrote: всеобщий оптимизм о возможности победы над раком к 2015 году на мой взгляд обусловлен значительным прогрессом, который был сделан в последние годы в области поиска новых веществ-ингибиторов ангиогенеза.

И как с помощью ингибиторов ангиогенеза лечить лейкозы?

Carbon Copy · Post by **Carbon Copy** » 30 Jan 2004 16:01

Leonid_V.hm wrote:
Carbon Copy wrote:Говоря о раке, мы говорим в первую очередь о генетике, во вторую - о биохимии, в третью - о физиологии, а о биологических системах - в последнюю. Я бы здесь вспомнил о Менделе, Вейсмане и Моргане сначала, а уж потом Дарвина может быть упомянул.
Позвольте позанудствовать (просто из спортивного интереса) А почему не о Мечникове и Тёмине?

Темин, это который обратную транскриптазу открыл? Тогда, конечно, и о нем, и о Мечникове, и о Уотсоне и Крике, и Жакобе и Моно, и о Гриффитсе, и о Эвери и о Тимофееве-Ресовском и о Вавилове и о всех остальных. Просто, я упомянул "родоначальников" так сказать, с которых все и началось, как теория эволюции с Дарвина.

Leonid_V.hm wrote:
Carbon Copy wrote:всеобщий оптимизм о возможности победы над раком к 2015 году на мой взгляд обусловлен значительным прогрессом, который был сделан в последние годы в области поиска новых веществ-ингибиторов ангиогенеза.
И как с помощью ингибиторов ангиогенеза лечить лейкозы?

Увы, наверное, никак. Но, лечение раковых опухолей будет гораздо более эффективным.

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 31 Jan 2004 06:30

Carbon Copy wrote:Темин, это который обратную транскриптазу открыл? Тогда, конечно, и о нем, и о Мечникове, и о Уотсоне и Крике, и Жакобе и Моно, и о Гриффитсе, и о Эвери и о Тимофееве-Ресовском и о Вавилове и о всех остальных. Просто, я упомянул "родоначальников" так сказать, с которых все и началось, как теория эволюции с Дарвина.

Просто у Вас генетический «крен» получился, а я решил разбавить иммунологией и вирусологией.

Leonid_V.hm wrote: как с помощью ингибиторов ангиогенеза лечить лейкозы?

Carbon Copy wrote:Увы, наверное, никак. Но, лечение раковых опухолей будет гораздо более эффективным.

Хороший ингибитор может подбавить эффективности, но вот немножко беспокоит тот факт, что уменьшение васкуляризации опухоли уменьшит и доступность ее для химио- , скажем, терапии. Направление перспективное, но в дискуссии «за рюмкой чая», как у нас тут, не стал бы очень большие надежды возлагать на этот метод. Эффект будет, но «интуиция» подсказывает, что эффект не будет сравним с эффектом от появления антибиотиков в инфекционных отделениях, ниже с появлением 5-FU или Ara-C. Конечно, в виде «вольного трёпа» подобное заявление несколько претенциозно, но ...
Почему-то кажется, что основной прогресс будет в совмещении ранней диагностики с иммунотерапией ... а может все просто курить бросят, перестанут есть всякое д... и сразу случится «исторический прорыв» в статистике заболеваемости раком.

CBI · Post by **CBI** » 02 Feb 2004 00:02

Nanotechnology Takes On Cancer

Forbes, Jan. 29, 2004
The NIH Roadmap for Medical Research includes nanomedicine research for cancer therapy.

For example, the Center For Biologic Nanotechnology at the University of Michigan is developing dendrimers (molecules shaped like spheres and made up of nanoscale polymers in a very specific pattern) that can create smart-therapeutic nanodevices used to treat disease. One type seeks out and recognizes only cancer cells. Another type can diagnose what type of cancer it is, while a third type of dendrimer is able to deliver drugs to destroy it. A fourth type can report the location of the tumor to a doctor (a labeling molecule for X-ray or MRI), and yet another can confirm that a cancer cell has been killed.

http://www.forbes.com/2004/01/29/cz_jw_0129soapbox.html

Carbon Copy · Post by **Carbon Copy** » 02 Feb 2004 20:29

Leonid_V.hm wrote:Хороший ингибитор может подбавить эффективности, но вот немножко беспокоит тот факт, что уменьшение васкуляризации опухоли уменьшит и доступность ее для химио- , скажем, терапии. Направление перспективное, но в дискуссии «за рюмкой чая», как у нас тут, не стал бы очень большие надежды возлагать на этот метод. Эффект будет, но «интуиция» подсказывает, что эффект не будет сравним с эффектом от появления антибиотиков в инфекционных отделениях, ниже с появлением 5-FU или Ara-C. Конечно, в виде «вольного трёпа» подобное заявление несколько претенциозно, но ... Почему-то кажется, что основной прогресс будет в совмещении ранней диагностики с иммунотерапией ... а может все просто курить бросят, перестанут есть всякое д... и сразу случится «исторический прорыв» в статистике заболеваемости раком.

Я в проблеме рака не очень большой специалист, поэтому не стану настаивать. Но, метод действительно перспективный. Wyeth вовсю работает над ингибиторами – знаю, потому что у меня там знакомые. Другие фармацевтические компании тоже не отстают, NCI, например. По 13 каналу был как-то документальный фильм про доктора Фолкмана, который, собственно, и открыл роль ангиогенеза в канцерогенезе. Удивительно, но, насколько я помню, ему стоило неимоверного труда и времени (чуть ли не 30 лет), чтобы доказать свою правоту. Вот, ссылочку нашел на интервью с ним: http://www.pbs.org/wgbh/nova/cancer/folkman.html . А насчет иммунотерапии – так ингибирование ангиогенеза тесно с ней и граничит, по-моему. На мой взгляд любую болезнь можно рассматривать как противостояние организма и агента – кто кого. В случае инфекции агент – это вирус или бактерия, в случае рака – сам организм (его часть). Агент побеждает, когда организму не хватает времени или ресурсов с ним справиться, особенно, если учесть скорость роста раковых клеток и их практическое «бессмертие». Но, стоит лишить раковую опухоль интенсивного питания, ограничив ее васкуляризацию ингибиторами, как у организма появляется гораздо больше шансов победить. Собственно, ведь и химиотерапия тоже нацелена на это – на подавление роста опухолевых клеток за счет ограничения их метаболизма, в первую очередь нарушения синтеза ДНК. Но, действие ингибиторов гораздо более щадящее и не сопряжено с такими ужасными побочными явлениями. Кстати, Вы наверняка правы, что эти два подхода - ингибиторы ангиогенеза и химиотерапия повидимому несовместимы.

OtecFedor · Post by **OtecFedor** » 04 Feb 2004 01:28

По-моему организм с раком нифига не борется, а прямо скажем, помогает так как имунная система не распознает раковые клетки как чужеродные в этом и вся проблема. Когда организм сам с себе враг то это называется автоимунное нарушение, например артрит.
Тут была статья что можно лейкоциты натаскать на некоторые виды раковых клеток путем мичуринской селекции. Типа иммунизация.

Carbon Copy · Post by **Carbon Copy** » 04 Feb 2004 16:24

OtecFedor wrote:По-моему организм с раком нифига не борется, а прямо скажем, помогает так как имунная система не распознает раковые клетки как чужеродные в этом и вся проблема. Когда организм сам с себе враг то это называется автоимунное нарушение, например артрит.
Тут была статья что можно лейкоциты натаскать на некоторые виды раковых клеток путем мичуринской селекции. Типа иммунизация.

Нет, это не так. Иммунитет борется с раком. Известно, что за сутки в организме может образовываться от тысячи до ста тысяч раковых клеток, однако, все они уничтожаются организмом как чужеродные. Иммунная система способна распознавать раковые клетки по специфическим опухолевым антигенам. Правда, насколько я знаю, они (антигены) довольно слабые. Поэтому ключевую роль в борьбе с раком играет не гумморальный, а клеточный иммунитет, который обеспечивется Т-лимфоцитами. Дендритные клетки участвуют в формировании антиопухолевого иммунного ответа. Но, там все сложно и запутанно, я объяснять не возьмусь. Кстати, противоопухолевые вакцины создают на основе именно дендритных клеток. А к аутоиммунным заболеваниям рак не имеет никакого отношения.

OtecFedor · Post by **OtecFedor** » 04 Feb 2004 16:44

Оченно сильно сомневаюсь что организм так уж борется с раком. Моногие формы практически не проявляют себя до поздней стадии (тут я тоже не специалист, признаюсь сразу). Если бы имунная система включалась, по-моему это было бы оченно даже пациенту заметно и нужды в ранней диагностике не было бы. Как в случае артрита, даже на очень ранних стадиях его ни чем не спутаешь.
В принципе я согласен что есть некая группа Т-лимфоцитов которые распознают их, и если их размножить то можно добиться неких результатов. Таким образом достигнута полная ремиссия для некоторых форм меланомы, но побочные эффекты тоже суровые. По меньшей мере это направление кажется более перспективно чем фантастичекие нано-роботы.

Carbon Copy · Post by **Carbon Copy** » 04 Feb 2004 16:55

OtecFedor wrote:Оченно сильно сомневаюсь что организм так уж борется с раком. Моногие формы практически не проявляют себя до поздней стадии (тут я тоже не специалист, признаюсь сразу). Если бы имунная система включалась, по-моему это было бы оченно даже пациенту заметно и нужды в ранней диагностике не было бы. Как в случае артрита, даже на очень ранних стадиях его ни чем не спутаешь.
В принципе я согласен что есть некая группа Т-лимфоцитов которые распознают их, и если их размножить то можно добиться неких результатов. Таким образом достигнута полная ремиссия для некоторых форм меланомы, но побочные эффекты тоже суровые. По меньшей мере это направление кажется более перспективно чем фантастичекие нано-роботы.

Организм борется с раком всегда - каждую минуту Вашей жизни, даже если Вы молоды и здоровы. Почему рак - заболевание пожилых людей? Потому что до какого-то момента иммунная система справляется с ним, но, когда с возрастом количество образующихся опухолевых клеток возрастает, вероятность сбоя увеличивается. Насчет меланомы на днях слушал лекцию - люди метили радиоизотопами (alfa-particles) антитела к меланину и вводили их больным крысам. Эффект - потрясающий.

CBI · Post by **CBI** » 04 Feb 2004 20:44

Carbon Copy wrote: Почему рак - заболевание пожилых людей? Потому что до какого-то момента иммунная система справляется с ним, но, когда с возрастом количество образующихся опухолевых клеток возрастает, вероятность сбоя увеличивается. .

Мне кажется это не совсем точно.

У любой системы есть срок, на который она спроектирована работать в пике формы. После этого периода эффективность ее падает.

Организм не является статической системой. Время от времени одни гены включаются, другие выключаются. Набор и эффективность генов которые включены в каждый момент времени является функций возраста организма.

Для молодых людей этот процесс более или менее хорошо оттестирован эволюцией. Таким образом эволюция спроектировала гены работать в пике формы для молодых людей в течение периода когда они рожают и растят детей. В дальнейшем имунная система не была подтверждена процессу тестирования эволюцией - не было большого эффекта для выживания последующих поколений. Поэтому у пожилых людей чаще наступают серьезные сбои. Они входят в режим работы генов, который прошел далеко не такой тщательный процесс of debugging.