Почвенники или западники ?

[zVlad]

В СССР было как минимум 15-ть так или иначе различных моделей развития, несмотря на христоматийную зарегулированность и централизацию.

Возможно
Есть же множество different flavours of UNIX
Так же вероятно было много different flavours of socialism
Однако учитывая что социализм гав**, то все его flavours имеют одинаковый аромат

Будучи против втягивания в дискуссию о том что лучше социализм или капитализм (уже дискутировали), не могу не уточнить что капитализм тоже гов**.

[M_K]

Есть же множество different flavours of UNIX
Так же вероятно было много different flavours of socialism
Однако учитывая что социализм гав**, то все его flavours имеют одинаковый аромат

Как тут не вспомнить Димины "страдания" в менее социалистической, чем Франция, Америке.

Дима, так чем тебе американский-то "велосипед" не подошел?

[machineHead]

Дима, и "западники", и "почвенники" - это термины XIX века.
В терминах XX века, "западники" - это левые, "почвенники" - это правые.

Или проще - крыло, отстаивающее национальные интересы - это правые, а интернационалисты, глобализаторы и "общечеловеки" - это левые.
Совсем на пальцах и на примере любимой Вами Франции:
1) Правые (почвенники) выступают за самобытность Франции
2) Левые - за превращение Франции в арабскую джамахирию.

Согласен, что постановка вопроса не совсем корректеная. Однако Ваши комментарии ещё менее коректны - между "национализмом" (и, в частности, национал-социализмом) и "национальными интересами" разница очень большая, если не диаметрально противоположная.

Возвращаясь к Франции: по-Вашему, приход Ле Пена к власти был бы, в конечном счёте, в интересах Франции?

А приход Гитлера оказался в интересах Германии?

[machineHead]

Однако учитывая что социализм гав**, то все его flavours имеют одинаковый аромат

Как тут не вспомнить Димины "страдания" в менее социалистической, чем Франция, Америке.

Мне тоже странно слышать таки речи от человека, живущего в развитОм французском социализме.

[Sergey___K]

А вот, что будут делать почвенники, когда на почве заморозки?

[siharry]

Согласен, что постановка вопроса не совсем корректеная. Однако Ваши комментарии ещё менее коректны - между "национализмом" (и, в частности, национал-социализмом) и "национальными интересами" разница очень большая, если не диаметрально противоположная.

Возвращаясь к Франции: по-Вашему, приход Ле Пена к власти был бы, в конечном счёте, в интересах Франции?

А приход Гитлера оказался в интересах Германии?

В качестве "национальных интересов" имелось в виду отстаивание традиционных национальных ценностей.
Гитлер был УЛьТРАЛЕВЫЙ в этом смысле, послольку поддержки никаких национальных традиционных ценностей в его политике (заметьте, кстати, название - национал-СОЦИАЛИЗМ) - не наблюдалось.

Кстати, не надо лозунги путать с делами. Как говорится в библии - "узнаете по делам его". Многие, прикрываясь правыми лозунгами, ведут совершенно левую политику. Пример - Хакамада или исламские фанатики.

А про Ле Пена - его появление на политической арене связано именно с долговременной левизной французской политики. И это только первая ласточка. Могу сказать однозначно - дальнейшее игнорирование национальных интересов приведет к появлению фигур, по сравнению с которыми Ле Пен будет казаться добрым волшебником.

[siharry]

А вот, что будут делать почвенники, когда на почве заморозки?

Например?

[machineHead]

В качестве "национальных интересов" имелось в виду отстаивание традиционных национальных ценностей.
Гитлер был УЛьТРАЛЕВЫЙ в этом смысле, послольку поддержки никаких национальных традиционных ценностей в его политике (заметьте, кстати, название - национал-СОЦИАЛИЗМ) - не наблюдалось.

Ну знаете, батенька, под "традиционными национальными ценностями" можно понимать всё что угодно в меру своей испорченности. Или наоборот, от чего угодно отказываться.
Скажем, водка - это "традиционная национальная ценность"? Или юлианский календарь?
А автомобили и мобильные телефоны - конечно, не "традиционная ценность". В связи в их традиционным отсутствием у населения.

Что касается гитлера, то он всё-таки был НАЦИОНАЛ-социалист, а не так как вы написали. Иначе можно сказать, что Германия 37 г , СССР вчера, Швеция сегодня и Испания завтра практически не отличаются.

И опять же, что это за важные (для Вас) национальные ценности, от которых он отакзался?

Многие, прикрываясь правыми лозунгами, ведут совершенно левую политику. Пример - Хакамада или исламские фанатики.

Дайте Ваше определение "левого" и "правого". Я имею ввиду нормальное определение, а не основанное на Ваших личных симпатиях (типа одни "за национальные интересы" а другие "против")

[siharry]

Ну знаете, батенька, под "традиционными национальными ценностями" можно понимать всё что угодно в меру своей испорченности. Или наоборот, от чего угодно отказываться.

Национальные ценности - это не колбаса с мобильными телефонами. Это общественное устройство или в более общем случае, мировоззрение.
Для России XIX века - это "за Бога, царя и отечество".
Для Франции XXI века - сохранение французской христианской культуры.
Для Америки XIX-XX века - пуританство, индивидуализм и доллар как мерило всех вещей.

Что касается гитлера, то он всё-таки был НАЦИОНАЛ-социалист, а не так как вы написали. Иначе можно сказать, что Германия 37 г , СССР вчера, Швеция сегодня и Испания завтра практически не отличаются.

Не Вы ли нам тут доказывали, что коммунизм и гитлеризм - одно и тоже? Или Вы "выдираете" только ту часть фактов, которая удобна в конкретном споре?
Левая политика - это спектр. Кстати, не только экономическая. От практически центристкой (Швеция) до ульрарадикальной (СССР, Германия)

И опять же, что это за важные (для Вас) национальные ценности, от которых он отакзался?

Почитайте немецких писателей и философов, книги которых он успешно жег на кострах.

Дайте Ваше определение "левого" и "правого". Я имею ввиду нормальное определение, а не основанное на Ваших личных симпатиях (типа одни "за национальные интересы" а другие "против")

Я не знаю, что в Вашем понимании означает "нормальное" определение. Посему послушаю это определение от Вас.

[machineHead]

Национальные ценности - это не колбаса с мобильными телефонами. Это общественное устройство или в более общем случае, мировоззрение.

Боже, какие страсти! Не переживайте так, я привёл телефоны только в качестве доведения Вашей идеи до крайности.

Что касается общественного устройства, то мне непонятно, как оно может быть национальной ценностью, когда имеет тенденцию меняться по мере развития общества, причём везде примерно в одинаковом направлении. Или вы предлагаете вернуться к вечевому строю и удельным княжествам и позвать варягов на царство?

Для России XIX века - это "за Бога, царя и отечество".

Ага, а в остальных странах монархии и религии никогда не было. И родину они свою не любили, гады.
И "Боже, царя храни" - это совсем не то, что "God, save the queen"

Что касается гитлера, то он всё-таки был НАЦИОНАЛ-социалист, а не так как вы написали. Иначе можно сказать, что Германия 37 г , СССР вчера, Швеция сегодня и Испания завтра практически не отличаются.

Не Вы ли нам тут доказывали, что коммунизм и гитлеризм - одно и тоже? Или Вы "выдираете" только ту часть фактов, которая удобна в конкретном споре?

Одно и тоже? Я говорил, если упростить, что и то и другое одинаково плохо. Если жидкий азот и кипяток одинаково плохо для кожи человека, это ведь не означает одно и то же?

Левая политика - это спектр. Кстати, не только экономическая. От практически центристкой (Швеция) до ульрарадикальной (СССР, Германия)

А по-моему, вся политика -это спектр. И я предпочитаю середину этого спектра, где (возвражаясь к педыдущему примеру ) ни азотом не польют, ни кипятком не ошпарят.

И опять же, что это за важные (для Вас) национальные ценности, от которых он отакзался?

Почитайте немецких писателей и философов, книги которых он успешно жег на кострах.

Вы ведь уже прочитали - так поделитесь, не томите.
И почему Вы решили, что национальные ценности были именно в сожжённых книгах, а не в оставленных?

Я не знаю, что в Вашем понимании означает "нормальное" определение. Посему послушаю это определение от Вас.

Что такое "нормальное определение" я сказал - не основанное на Ваших личных симпатиях. Т.е. основанное на абсолютных терминах, а не "хороший" - "плохой", "за национальные интересы" - "против".

Я стараюсь не употреблять эти термины, именно потому, что они чересчур размыты. Но если спрашиваете - по-мому, "левый-правый" это "коллективный-индивидуальный", а "традиционный-нетрадиционный" скорее в полит терминах будет "консервативный-либеральный"

[siharry]

Боже, какие страсти! Не переживайте так, я привёл телефоны только в качестве доведения Вашей идеи до крайности.

Любую идею можно довести до крайности, извратить и затем с ней спорить. Только зачем Вы этим занимаетесь?

Что касается общественного устройства, то мне непонятно, как оно может быть национальной ценностью, когда имеет тенденцию меняться по мере развития общества, причём везде примерно в одинаковом направлении. Или вы предлагаете вернуться к вечевому строю и удельным княжествам и позвать варягов на царство?

Меняется все. Но базис меняется очень медленно и постепенно. Вот этот базис и остается национальной ценностью. Даже если с течением времени какие-то составляющие этого базиса и меняются до неузнаваемости.
На пальцах - если 200 лет назад основной американской ценностью была свобода индивидума, которая понималась как независимость от гос-ва в виде отсутствия федеральных налогов и свободного владения оружием, чтобы при ущемлении свободы дать этому правительству в лоб, то сейчас понятие индивидуальнаой свободы здорово поменялось. Но все равно является базисом национальной ценности.

Для России XIX века - это "за Бога, царя и отечество".

Ага, а в остальных странах монархии и религии никогда не было. И родину они свою не любили, гады.
И "Боже, царя храни" - это совсем не то, что "God, save the queen"

Можно добавить в список и Англию, и Мозамбик и чего угодно..
Только заметьте: в России было "Боже, царя храни(российского)", а в Англии - "God, save the queen (английскую)".
Разница заметна таки?

Вы ведь уже прочитали - так поделитесь, не томите.
И почему Вы решили, что национальные ценности были именно в сожжённых книгах, а не в оставленных?

Жглись немецкие книги, которые противоречили гитлеровским ублюдочным теориям.
А решил так, потому что считаю немцев ничем не хуже и не лучше остальных с совершенно нормальными ценностями.

Кстати, а почему Вы считаете, что травить инородцев в газовых камерах - это национальная особенность немецкой расы?

Что такое "нормальное определение" я сказал - не основанное на Ваших личных симпатиях. Т.е. основанное на абсолютных терминах, а не "хороший" - "плохой", "за национальные интересы" - "против".

Я стараюсь не употреблять эти термины, именно потому, что они чересчур размыты. Но если спрашиваете - по-мому, "левый-правый" это "коллективный-индивидуальный", а "традиционный-нетрадиционный" скорее в полит терминах будет "консервативный-либеральный"

По Вашему, российские почвенники, выступающие за общинность русского общества - ето левые? А выступающие за свободу личности "западники" и революционеры" - это правые?
Нетушки.

Вот там типичный левак-ультра - ультразападник Белинский.
"Во мне развилась какая-то дикая, бешеная, фанатическая любовь к свободе и независимости человеческой личности, которые возможны только при обществе, основанном на правде и доблести". "Безумная жажда любви все более и более пожирает мои внутренности, тоска тяжелее и упорнее. ... Я начинаю любить человечество маратовски; чтобы сделать счастливою малейшую часть его, я кажется, огнем и мечом истребил бы остальную" "

Посему:
1) правые - те, кто ближе к Богу, Родине, "земле", корням, традициям, догмам и т.д.
2) левые - это лозунги "Свобода, Равенство, Братство" в различых модификациях.

Или, если образно: правые/левые, это - земля/воздух, рационализм/идеализм, реальность/виртуальность и прочее.

И здесь нет ничего основанного на моих личных симпатиях.

[machineHead]

Любую идею можно довести до крайности, извратить и затем с ней спорить. Только зачем Вы этим занимаетесь?

Наоборот- я показал, что спорить-то было не с чем, поскольку "национальные ценности" - понятие размывчатое и неопределённое.

Ваши попытки его определить пока что на уровне лозунгов из советских школьных учебиников - сначала "общественное устройство", потом "базис" - ничего конкретного

Только заметьте: в России было "Боже, царя храни(российского)", а в Англии - "God, save the queen (английскую)".
Разница заметна таки?

Вообще-то в основном видно сходство
Hациональная ценность - это язык и национальный правитель?
Других различий не могу найти

Тогда вообще непонятно , о чём разговор. Ни одна политическая партия России, насколько мне известно, не предлагает перейти на английский и признать Принца Уэльского руским царём

Кстати, а почему Вы считаете, что травить инородцев в газовых камерах - это национальная особенность немецкой расы?

Почему Вы решили, что я так считаю? Я прошу Вас привести факты, подтверждающие Вашу теорию, а Вы мне в ответ общие рассуждения

Посему:
1) правые - те, кто ближе к Богу, Родине, "земле", корням, традициям, догмам и т.д.
2) левые - это лозунги "Свобода, Равенство, Братство" в различых модификациях.

1. А что, у Гитлера был лозунг "Свобода, Равенство, Братство" ?
2 . "общинность русского общества" это как раз то левое "Равенство, Братство"

Или, если образно: правые/левые, это - земля/воздух, рационализм/идеализм, реальность/виртуальность и прочее.

И здесь нет ничего основанного на моих личных симпатиях.

Заметно Только почему-то Ваши соратники по отстаиванию "национальных ценностей " больше напоминают виртуальных идеалистов, чем приземлённых реалистов. Начиная с "особого пути" и кончака возрождением империи.

[siharry]

Наоборот- я показал, что спорить-то было не с чем, поскольку "национальные ценности" - понятие размывчатое и неопределённое.

То, что спорить не с чем, я понял сразу, как только услышал о такой национальной ценности, как мобильник или автомобиль.

Ваши попытки его определить пока что на уровне лозунгов из советских школьных учебиников - сначала "общественное устройство", потом "базис" - ничего конкретного

Я Вам привел 3 конкретных примера с тремя странами различных эпох. Могу добавить еще сто-двести (для этого нужно более подробно изучить историю и культуру разных стран).

Вообще-то в основном видно сходство
Hациональная ценность - это язык и национальный правитель?
Других различий не могу найти

То есть Вы утверждаете, что "Бог, царь и отечество" - общечеловеческая ценность? Тогда подчеркните, какой царь и какое отечество ценны для всех людей на земле. И укажите конкретно на религию - Христос, Аллах, Кришна, Будда или кто-нибудь из тысяч языческих божков ценны для ВСЕХ людей на земле, включая атеистов.

1. А что, у Гитлера был лозунг "Свобода, Равенство, Братство" ?
2 . "общинность русского общества" это как раз то левое "Равенство, Братство"

1. Модификация. Все левые идут к власти с этими лозунгами (причем у Гитлера они были абсолютно идентичны Тельмановским лозунгам под одинаковыми красными флагами). Правда потом всегда выясняется, что свобода, равенство и братство не распространяется на врагов революции.
2. А за что-же бились западники, которые эту общину втаптывали в грязь и воспевая французскую революцию? Я привел замечательную цитату из Белинского.

Заметно Только почему-то Ваши соратники по отстаиванию "национальных ценностей " больше напоминают виртуальных идеалистов, чем приземлённых реалистов. Начиная с "особого пути" и кончака возрождением империи.

Выкиньте из головы эту ерунду. Все страны в мире развиваются по своему пути.
Возьмем, например, Штаты и приложим на них Ваши лозунги.
Когда Штаты перейдут на систему медобслуживания населения, принятую во всем мире?
Когда отменят смертную казнь, как это сделано у цивилизованных людей? Когда введут нормальную цивилизованную парламентскую демократию, а не президентское правление?
Когда, наконец, введут систему мер и весов, как у ВСЕХ нормальных людей во всем мире?
И т.д. и т.п.

А французы отрубили королю голову, когда кругом были одни монархии. Или у них это не был особый путь, а общечеловеческий? А Штаты с их конституцией?
Вы, случаем, не Нострадамус, что знаете, какой путь будет НЕособым через 300 лет?

А про империи и говорить нечего. Одна уже не знает куда еще военную базу поставить, поскольку свободного места уже на Земле не осталось. Да и вторая растет, с амбициями, не меньшими, чем у первой. Так что ничем виртуальным здесь и не пахнет. Все сверхрационально и все как у людей. Будет на Земле империализм, как и XIX веке.

А вот заставлять папуасов избирать вождя племени - вот здесь виртуальным идиотизмом как раз и несет.

[machineHead]

То, что спорить не с чем, я понял сразу, как только услышал о такой национальной ценности, как мобильник или автомобиль.

Где?

Я Вам привел 3 конкретных примера с тремя странами различных эпох.

Ещё раз, Ваши примеры показывают сходство, а не отличие:

Вообще-то в основном видно сходство
Hациональная ценность - это язык и национальный правитель?
Других различий не могу найти

То есть Вы утверждаете, что "Бог, царь и отечество" - общечеловеческая ценность? Тогда подчеркните, какой царь и какое отечество ценны для всех людей на земле. И укажите конкретно на религию...

Да, утверждаю, на определённом этапе это была общечеловеческая ценность. Сейчас монархию постепенно сменяют друрие формы власти - но это опять же происходит не по национальному признаку.
Что касается вопроса "какой царь и какое отечество " - ны вы прямо как ребёнок, право. Конечно же, у всех один и тот же - свой Бог, свой царь и свое отечество . Или вы бyдете говорить, что у всех людей ценности принципиально разные, поскольку у каждого своя семья и свой дом?

1. А что, у Гитлера был лозунг "Свобода, Равенство, Братство" ?

1. Модификация.

Можно поконкретнее? Под какими конкретно лозунгами национал-социалисты шли на выборы?

2 . "общинность русского общества" это как раз то левое "Равенство, Братство"

2. А за что-же бились западники, которые эту общину втаптывали в грязь и воспевая французскую революцию? Я привел замечательную цитату из Белинского.

Так это извините, Ваши проблемы, что Вы всех несогласных скопом записываете в "западники, они же левые".
Вспомните отношение к французским революционерам того же Пушкина (он, помнится, "западник" в Вашем понимании).

Выкиньте из головы эту ерунду.

Какую именно ?

Все страны в мире развиваются по своему пути.

Кто ж с этим спорит? Только путь этот не такой уж особый. Опять в аналогии с людьми - у каждого путь вроде бы свой. Но только большинство они учатся, работают, заводят семью, воспитывают детей. То есть путь этот индивидуальный, но не "особый".
А некоторые говорят, что у них "особый путь" и идут бродяжничать или грабить на большую дорогу.

Возьмем, например, Штаты и приложим на них Ваши лозунги.
Когда Штаты перейдут на систему медобслуживания населения, принятую во всем мире?
Когда отменят смертную казнь, как это сделано у цивилизованных людей? Когда введут нормальную цивилизованную парламентскую демократию, а не президентское правление?
Когда, наконец, введут систему мер и весов, как у ВСЕХ нормальных людей во всем мире?
И т.д. и т.п.

Так это оказывается, "особый путь" такой у Штатов - не иметь хорошей медицины и мерить всё фунтами и дюймами
Ну успокоили. А я-то думал...
Правда, по Вашему тону почему-то кажется, что Вы это тоже нормальным не считаете...

Будет на Земле империализм, как и XIX веке.

Ага, вот здесь Вам "особый путь" явно не нравится. Хочется быть империей, "как все"
А вот давайте именно здесь особый путь и выберем - никаких имперских замашек, исключительно мирное развитие, а?

[FAS]

2. А за что-же бились западники, которые эту общину втаптывали в грязь и воспевая французскую революцию? Я привел замечательную цитату из Белинского.

Бились за право встать у штурвала (т.е. переехать в Кремль или Зимний дворец) с гордо поднятой головой. Если бы не было общин, то ратовали бы за объединение фермеров в колхозы и т.п. Трезвонить при этом можно про западный путь, как Белинский, или восточный, как Е.Пугачев, это не важно.

Главное - поднять народ на борьбу. И быть во главе. Сущие пустячки, такие как личная охрана, отдых на черноморском побережье Кавказа и т.п. естественно не являются конечной целью.

[siharry]

Ещё раз, Ваши примеры показывают сходство, а не отличие:

Да, утверждаю, на определённом этапе это была общечеловеческая ценность. Сейчас монархию постепенно сменяют друрие формы власти - но это опять же происходит не по национальному признаку.
Что касается вопроса "какой царь и какое отечество " - ны вы прямо как ребёнок, право. Конечно же, у всех один и тот же - свой Бог, свой царь и свое отечество . Или вы бyдете говорить, что у всех людей ценности принципиально разные, поскольку у каждого своя семья и свой дом?

Так, а теперь читайте внимательно.
Абсолютными общечеловеческими ценностями являются исключительно биологические ценности человека, как вида.
Как-то: здоровье(физическое и психическое), безопасность, продолжение рода и т.д.
На этом и стоят религиозные заповеди многочисленных религий.
КАКИМИ общественными методами это будет достигаться - это уже национальные ценности. Индивидуализм или община, свобода влепить стрелу/пулю или запрет на оружие, легитимизация власти от народа или от Бога - это общественное устройство, которое никакого отношения к общечеловеческим ценностям не имеет.
Общественное устройство является НАЦИОНАЛьНОЙ ценностью, просто потому, что люди привыкли так жить. Кстати, не путайте общественное устройство с политической системой, посколку первое включает второе, а также много чего еще (культуру, религию и т.д.)

Кто ж с этим спорит? Только путь этот не такой уж особый. Опять в аналогии с людьми - у каждого путь вроде бы свой. Но только большинство они учатся, работают, заводят семью, воспитывают детей. То есть путь этот индивидуальный, но не "особый".
А некоторые говорят, что у них "особый путь" и идут бродяжничать или грабить на большую дорогу.

В аналогии с людьми - когда кто-то говорит, что вот я живу правильно, а все, кто не как я - быдло позорное.
Кстати, католические священники не работают, не заводят семью, не воспитывают детей. Почему Вы считаете, что они - ублюдки?

Так это оказывается, "особый путь" такой у Штатов - не иметь хорошей медицины и мерить всё фунтами и дюймами
Ну успокоили. А я-то думал...

Смертную казнь Вы почему-то пропустили...
Да там еще "etc" было. Выхолащивание(уничтожение) религии, поддержка гомосексуализма, политкорректность, etc,etc,etc.

Правда, по Вашему тону почему-то кажется, что Вы это тоже нормальным не считаете...

Мое отношение абсолютно нейтральное.
И я считаю это НЕТРАДИЦИОННЫМ, хотя никто не знает что будет через 300 лет. Может это и будет нормальным во всем мире.
Когда весь мир остолбенел от ужаса в момент отрубания королевской головы в Париже - никто и думать не мог, что это чудовищное преступление через 300 лет станет "общечеловеческой ценностью" (или допустимыми отходами производства "свободы, равенства, братства").

А во вторых, Штаты - уникальное образование удачой революции без реставрации, а также слабого гос-ва. Будь это в Евразии - их моментально бы сожрали более сильные соседи. Однако океан помог и случайно удалось опередить время. И при образовании Штатов (после обьявления независимости) произошел сдвиг центра. Американские правые оказались левее импортных левых. И получилась достаточно симпатичная конструкция, которую именно по этой причине не взяла та зараза, которая поразила сначала Европу, а потом Азию. Однако постепенно фора уходит, мир развивается дальше и уже НЕ находится в качестве догоняющего Америку. И какая конструкция будет "нормальной" через 300 лет - никто не знает.

Будет на Земле империализм, как и XIX веке.

Ага, вот здесь Вам "особый путь" явно не нравится. Хочется быть империей, "как все"
А вот давайте именно здесь особый путь и выберем - никаких имперских замашек, исключительно мирное развитие, а?

Повторяю - мне ничего не хочется. Я зритель.
Во-вторых, национальные империи - это не общечеловеская ценность, повторяю в третий раз.

[machineHead]

Что касается вопроса "какой царь и какое отечество " - ны вы прямо как ребёнок, право. Конечно же, у всех один и тот же - свой Бог, свой царь и свое отечество .

Так, а теперь читайте внимательно.
Абсолютными общечеловеческими ценностями являются исключительно биологические ценности человека, как вида.
Как-то: здоровье(физическое и психическое), безопасность, продолжение рода и т.д.

Ну повеселили! Так Вот, значит, что для Вас пресловутые "общечеловеческие ценности ", за которые подло выступают всякие там левые. А на самом деле здоровье, безопасность, продолжение рода нам конечно не нужно. Главное, общественное устройство 19 века сохранить.

А на трактовку самого понятия у Вас, понятное дело, монополия. И все, кто думает не так, должны 100 раз переписать Ваш предыдущий абзац на доске.

Общественное устройство является НАЦИОНАЛьНОЙ ценностью, просто потому, что люди привыкли так жить. Кстати, не путайте общественное устройство с политической системой, посколку первое включает второе, а также много чего еще (культуру, религию и т.д.)

Культура, религия - тут я согласен. Но политика и экономика - не национальная ценность. Это средсва достижения и укрепления этих и других ценностей

Кстати, католические священники не работают, не заводят семью, не воспитывают детей. Почему Вы считаете, что они - ублюдки?

Что-то Вы мне посотянно стали странные вещи приписывать... Похоже действительно с аргументацией слабовато.
1. Читать проповеди - это и есть работа католических священников. И неплохо оплачиваемая.
2. Даже к тем, кто не работает, термина "ублюдки" я не применял. Другое дело, что нарушители закона должны нести ответственность. Независимо от рабочего статуса.

В аналогии с людьми - когда кто-то говорит, что вот я живу правильно, а все, кто не как я - быдло позорное.

Нет, не обязательно, но что касается моей семьи, то я делаю всё, чтобы мой дети пошли "общечеловеческой" дорогой, а не стали бродяжничать. Почему я не должен хотеть того же стране, гражданином которой я являюсь?

Так это оказывается, "особый путь" такой у Штатов - не иметь хорошей медицины и мерить всё фунтами и дюймами
Ну успокоили. А я-то думал...

Смертную казнь Вы почему-то пропустили...
Да там еще "etc" было. Выхолащивание(уничтожение) религии, поддержка гомосексуализма, политкорректность, etc,etc,etc.
...
Мое отношение абсолютно нейтральное.

Нас чёт etc. я не совсем согласен, а подчас и наоборот, но не в этом дело.
Дело в том , что в "абсолютно нейтральное" отношение - не верю. (c)

Ага, вот здесь Вам "особый путь" явно не нравится. Хочется быть империей, "как все"
А вот давайте именно здесь особый путь и выберем - никаких имперских замашек, исключительно мирное развитие, а?

Повторяю - мне ничего не хочется. Я зритель.
Во-вторых, национальные империи - это не общечеловеская ценность, повторяю в третий раз.

На "ничего не хочется" - не верю ещё раз.
А общечеловеская ценность тут как раз ни при чём. Разговор идёт именно об общественном строе - быть ему имперским или не быть

[Polar Cossack]

Простите, просто не мог сдержаться.

Скажем, водка - это "традиционная национальная ценность"? Или юлианский календарь?

Ну, конечно же, водка - это никакая не ценность, а календарь. Потому что 24/7/365.

[siharry]

Ну повеселили! Так Вот, значит, что для Вас пресловутые "общечеловеческие ценности ", за которые подло выступают всякие там левые. А на самом деле здоровье, безопасность, продолжение рода нам конечно не нужно. Главное, общественное устройство 19 века сохранить.

Нет, все не так.
Это единственные общечеловеческие ценности и за них выступает ЛЮБОЕ человеческое существо. Хотеть вреда своему здоровью и жизни может только больной на голову человек.

А дифференциация правые/левые начинается, когда первые выступают ЗА традиционные национальные общественные ценности, а вторые ЗА СВОБОДУ ОТ ЭТИХ ЦЕННОСТЕЙ.

Сколько раз можно повторять?
Кстати, национальные ценности могут разделяться какими-то соседними нациями/народами/культурами/религиями.

И ни о каком сохранении устройства XIX века речь не идет, поскольку традиционные ценности также постоянно меняются/развиваются. Только медленно и без большой крови.

Как Вы себе не уясните, что термин "общечеловеческий" - это очередной лозунг леваков-глобализаторов, который подразумевает, что те кто не придерживается специального перечня этих ценностей - НЕ ЛЮДИ, а животные, которых и разбомбить не жалко.

А на трактовку самого понятия у Вас, понятное дело, монополия. И все, кто думает не так, должны 100 раз переписать Ваш предыдущий абзац на доске.

Те, кто думает не так, могут высказывать аргументированные возражения.

В аналогии с людьми - когда кто-то говорит, что вот я живу правильно, а все, кто не как я - быдло позорное.

Нет, не обязательно, но что касается моей семьи, то я делаю всё, чтобы мой дети пошли "общечеловеческой" дорогой, а не стали бродяжничать.
Почему я не должен хотеть того же стране, гражданином которой я являюсь?

"Общечеловеческая" дорога в Вашем левом понимании - это дорога освобождения от традиционных национальных ценностей.
Неужели Вы воспитываете детей, чтобы те свободно, "по их вкусу" выбирали себе ПОЛ сексуального партнера? Обсуждаете ли Вы с сыном достоинства соседских мальчиков?
Неужели Вы спокойно будете смотреть, если Ваших детей охмурит какая-нибудь сатанистская секта?
И т.д.

На "ничего не хочется" - не верю ещё раз.
А общечеловеская ценность тут как раз ни при чём. Разговор идёт именно об общественном строе - быть ему имперским или не быть

Мы разговариваем о левых и о правых, а не империях.

[siharry]

2. А за что-же бились западники, которые эту общину втаптывали в грязь и воспевая французскую революцию? Я привел замечательную цитату из Белинского.

Бились за право встать у штурвала (т.е. переехать в Кремль или Зимний дворец) с гордо поднятой головой. Если бы не было общин, то ратовали бы за объединение фермеров в колхозы и т.п. Трезвонить при этом можно про западный путь, как Белинский, или восточный, как Е.Пугачев, это не важно.

Главное - поднять народ на борьбу. И быть во главе. Сущие пустячки, такие как личная охрана, отдых на черноморском побережье Кавказа и т.п. естественно не являются конечной целью.

Что-то крупное сдохло в лесу(c), если я с FAS абсолютно согласен.
С одним уточнением - Пугачев не стремился к уничтожению общественного строя и не трезвонил ни про какой путь, а просто хотел стать царем.
А при смене правителей Буш/Клинтон/Буш ничего не меняется.

А вот про левых - сто раз ДА. Если бы нац.ценностью был супериндивидуализм, с редким общением людей между собой только по телефону (как на планете Аврора у Кларка), то левые бы орали об "освобождении" человеческой потребности общения.
Если бы нац. ценностью был "перетрах"всего, что движется, то левые бы орали об освобождении от буржуазной распущенности.

Просто обычно до этого не доходит. Гос-во при таких симптомах умирает раньше, и вместе с ним умирает убившая его левая зараза. Или левые, взявшие власть очень резко правеют.

[machineHead]

Нет, все не так.
Это единственные общечеловеческие ценности и за них выступает ЛЮБОЕ человеческое существо. Хотеть вреда своему здоровью и жизни может только больной на голову человек.

Почему-то такие больные мне попадаются в разговорах из числа "патриотов" , в стиле: "посленую рубашку отдадим, голодать будем, но наши атомные подлодки им покажут!"
А что единственные - это, извините, Ваше личное мнение.

А дифференциация правые/левые начинается, когда первые выступают ЗА традиционные национальные общественные ценности, а вторые ЗА СВОБОДУ ОТ ЭТИХ ЦЕННОСТЕЙ.
...
Кстати, национальные ценности могут разделяться какими-то соседними нациями/народами/культурами/религиями.
...
традиционные ценности также постоянно меняются/развиваются.
...
те кто не придерживается специального перечня этих ценностей - НЕ ЛЮДИ, а животные, которых и разбомбить не жалко.

Четвёртый абзац как раз очень удачно подошёл к первым трём. Именно "почвенники" очень яростно выступают против тех, кто их "традиционные" ценности не разделяет. Посмотрите на их высказывания на привете: "придавим", "задавим", "прижмём", "пусть не тявкают", "дерьмо". Вы слышали такие высказывания от Димы или от меня?
А сами "традиционные ценности" можно легко погонять под нужды момента, как следует из того, что они "могут разделяться " и "постоянно меняются".
Короче, обыкновенный фашизм. Я бы даже сказал, традиционный.

Те, кто думает не так, могут высказывать аргументированные возражения.

Аргументированные возражения против определения привести невозможно в принципе. Можно дать только другой вариант, что я и делаю.

что касается моей семьи, то я делаю всё, чтобы мой дети пошли "общечеловеческой" дорогой, а не стали бродяжничать.
Почему я не должен хотеть того же стране, гражданином которой я являюсь?

"Общечеловеческая" дорога в Вашем левом понимании - это дорога освобождения от традиционных национальных ценностей.

Вы хотя бы почитайте, что я там написал перед этим. Общечеловеческая дорога в моём понимании - это нормальная семья, нормальный бизнес, полноценный отдых и т.п. Если это противоречит чьим-то " традиционным национальным ценностям", тем хуже для ценностей.
Если вы считаете это "левачеством" - ну что-ж, я переживу

Неужели Вы воспитываете детей, чтобы те свободно, "по их вкусу" выбирали себе ПОЛ сексуального партнера?

Неужели Вы всерьёз считаете, что основная причина гомосексуализма - неправильное воспитание?

Мы разговариваем о левых и о правых, а не империях.

1 Это Вы свели на левые/правые, а тема звучит несколько по другому.
2. разговор о возрождении империи - любимая тема наших почвенников/правых

[machineHead]

Простите, просто не мог сдержаться.

Скажем, водка - это "традиционная национальная ценность"? Или юлианский календарь?

Ну, конечно же, водка - это никакая не ценность, а календарь. Потому что 24/7/365.

Снимаю шляпу

[siharry]

Почему-то такие больные мне попадаются в разговорах из числа "патриотов" , в стиле: "посленую рубашку отдадим, голодать будем, но наши атомные подлодки им покажут!"

У Вас со зрением что-то не так. Так выражались и продолжают выражаться только коммунисты и им сочуствующие. То есть ЛЕВЫЕ, извините.

Четвёртый абзац как раз очень удачно подошёл к первым трём. Именно "почвенники" очень яростно выступают против тех, кто их "традиционные" ценности не разделяет. Посмотрите на их высказывания на привете: "придавим", "задавим", "прижмём", "пусть не тявкают", "дерьмо".

1) Покажите, плиз, кто и где конкретно сказал, что прижмем в Америке/Аргентине/Антарктиде тех людей, кто исповедует нероссийские ценности? Если это так, то это типичный левак.
2) Если же пьяный с сигаретой завалился в православный храм, то он может и по башке получить. Кадилом.

Вы слышали такие высказывания от Димы или от меня?

Даже далеко ходить не надо, несколькими строчками ниже в этом же посте Ваши откровения.
Это вообще финиш.

цитирую - Если это [мои желания] противоречит чьим-то " традиционным национальным ценностям", тем хуже для ценностей.

Вы хотя бы почитайте, что я там написал перед этим. Общечеловеческая дорога в моём понимании - это нормальная семья, нормальный бизнес, полноценный отдых и т.п. Если это противоречит чьим-то " традиционным национальным ценностям", тем хуже для ценностей.
Если вы считаете это "левачеством" - ну что-ж, я переживу

Ну, прям Марат, Ленин и Мао Цзедун в одном флаконе.
Это не Вы в храм с гамбургерами заходите?

Кстати, если мои понятия "полноценного" отдыха будут противоречить чьим-то ТРАДИЦИОННЫМ ценностям, то я скорректирую мой отдых. Пусть будет неполноценным. Потому как человек, уважающий одну традиционную культуру будет уважать и любую другую.

разговор о возрождении империи - любимая тема наших почвенников/правых

Ох не надо. Это тема как левых(коммунистов), так и правых. Только если коммунисты поголовно об этом мечтают, то у правых взгляды куда более здравые.
Я, человек правых взглядов, неоднократно повторял здесь на форуме - на фига сдалась интеграция с Украиной. И что дальше?

P.S. Кстати, оцените парадокс:
Я, как человек, уважающий традиционные ценности гораздо более лоялен Америке, чем Вы, чья лояльность заключается в наличии "нормального бизнеса и отдыха". Нет нормального бизнеса и отдыха и копец котенку?

[Dmitry67]

Выражу свое мнение

Все несчастные семьи несчастливы по своему, а счастливы счастливы одинаково
Можно молится многим ложным богам, но истинный Бог - один

Есть много вариантов тираний, деспотий и прочих неправильных обществ
Но правильный путь развития один единственный
Он может быть немного окрашен в национальный колорит, но его суть едина для всех
Так что никакого особого пути нет

[M_K]

Дим, я правильно понял лозунг: "Я за все хорошее и против всего плохого!!" - ?
Тогда тебе - прямиком в президенты