Свобода слова по-американски

vaduz · Post by **vaduz** » 12 Oct 2004 21:22

Sergey___K wrote:
Закон о том, что у вас в квартире полиция может произвести тайный обыск без вашего ведома
Т.е. вы хотите сказать, что, вот едет Джон полицейский, захотел и зашел ко мне поискать чего?

Сперва он должен заехать в суд и попросить разрешения это сделать.
Помнится, один президент так не сделал, после чего ушел в отставку...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 12 Oct 2004 21:42

Я, в общем-то, к тому же, что и vaduz. Высказывание "Вас могут посадить на элекрический стул" - 100% true, но не имеет особого смысла.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Oct 2004 21:55

vaduz wrote:Сперва он должен заехать в суд и попросить разрешения это сделать.

У кого он там разрешение попросит - это другой вопрос.

Я про то, что вы не будете присутствовать в обыске в вашей квартире. Если полиция будет аккуратно действовать, вы может и вообще не узнаете, что вашей квартире кто-то был. Вы решите, что просто потеряли эту папочку с документами, хотя на самом деле ее полиция конфисковала.

MaxSt.

vaduz · Post by **vaduz** » 12 Oct 2004 22:05

MaxSt wrote:У кого он там разрешение попросит - это другой вопрос.

Ну, явно не у ночного сторожа.
И если что-то в ходе обыска будет найдено, то хозяин узнает об этом первый, во время ареста. А если не будет найдено, то на нет и суда нет...

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 12 Oct 2004 22:12

Вы решите, что просто потеряли эту папочку с документами, хотя на самом деле ее полиция конфисковала.

И вас не поставят в известность? "Не верю". (с)

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Oct 2004 22:27

Sergey___K wrote:
Вы решите, что просто потеряли эту папочку с документами, хотя на самом деле ее полиция конфисковала.
И вас не поставят в известность? "Не верю". (с)

Как хотите, можете не верить.
А закон такой три года назад приняли, USA Patriot Act называется.

MaxSt.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 12 Oct 2004 22:39

А закон такой три года назад приняли, USA Patriot Act называется

Щас. (с)
По нему FBI не может даже таких шалостей:
"U.S. District Judge Victor Marrero struck down a provision of the Patriot Act that authorizes the FBI to force Internet service providers and phone companies to turn over certain customer records. The companies are then barred from ever disclosing the search took place."
http://www.securityfocus.com/news/9613

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Oct 2004 22:42

При чем тут интернет? Я разве про интернет что-то говорил?

MaxSt.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 12 Oct 2004 22:52

Мне влом лазить, если честно. Интернет не причем. "Причем" то, что втихаря не дают изьять даже инфу о клиентах. Про то, чтобы втихяря изымать имущество, я даже говорить не хочу. Еще раз, все ветви власти знают чего они могут, но иногда порываются чего-нить отчебучить, "авось проканает". Со временем все становится на свои места и остаются следы в виде законов, запрещающих привязвать крокодилов к пожарным гидрантам или требующих идти перед машиной с красным фонарем. За ваш патриот акт только начали браться. Подождите немного и от него только "крокодил" и останется. (Да, и как я понял, у акта срок какой-то есть. На худой случай).

ЗЫ:
http://www.aclu.org/Files/OpenFile.cfm?id=12250 Вот вам ссылка на текст. Почитайте, полезно. (Sec. 213)

А, вообще, с точки зрения здравого смысла, если полицейский увидит у вас в окне гранату в цветочном горшке, под кактус, мне будет пофиг какие будут там процедуры обыска. Это я к тому, что в случае явной угрозы никто заморачиваться не будет ни в одной стране.

vaduz · Post by **vaduz** » 12 Oct 2004 23:04

Да ерунда этот Патриотический Акт, нифига он с терроризмом не помогает бороться.
То ли дело, взять человека, сказать, что террорист, а потом бить, пока не согласится или коньки отбросит. Типа Пуманэ или вот этого случая: http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/ ... -s17.shtml

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 12 Oct 2004 23:13

Типа Пуманэ или вот этого случая

Предлагаю временно объявить мораторий на "а у вас". Давайте уж чисто актом займемся.

Ссылку на текст я дал. Ссылку на одно из судебных ограничений - тоже. Как я знаю, таких ограничений было несколько и буду еще. Было высказывение, что собственность могут изъять без вашего ведома и с концами. Я полагаю, что это не так. Варианта два. Либо могут, либо не могут. Я не нашел в тексте того, что позволяет безоговорочно этим заниматься. Также как и не нашел упоминаний о том, что такое происходило. (я правда, особо не искал,

).

MaxSt · Post by **MaxSt** » 12 Oct 2004 23:47

Sergey___K wrote:Мне влом лазить, если честно.

Вот видите, я говорю о том, что знаю, а вы о ваших предположениях.

Sergey___K wrote:"Причем" то, что втихаря не дают изьять даже инфу о клиентах.

Еще как давали. Ваша ссылка датирована сентябрем 2004 года, а Patriot Act был принят через месяц после 9/11. За эти три года инфы о клиентах наизымали достаточно.

MaxSt.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 12 Oct 2004 23:58

MaxSt. Я вам привел текст. Ткните мне плиз пальцем в параграф про то, что вы знаете.

За эти три года инфы о клиентах наизымали достаточно.

Это вы тоже знаете или все же догадываетесь? :mrgreen:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Oct 2004 00:19

Sergey___K wrote:Было высказывение, что собственность могут изъять без вашего ведома и с концами. Я полагаю, что это не так. Варианта два. Либо могут, либо не могут. Я не нашел в тексте того, что позволяет безоговорочно этим заниматься.

"...to search for and seize any property or material that constitutes evidence..."

MaxSt.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 13 Oct 2004 00:28

MaxSt wrote:
Sergey___K wrote:Было высказывение, что собственность могут изъять без вашего ведома и с концами. Я полагаю, что это не так. Варианта два. Либо могут, либо не могут. Я не нашел в тексте того, что позволяет безоговорочно этим заниматься.

"...to search for and seize any property or material that constitutes evidence..."

MaxSt.

....про то, что вы не будете присутствовать в обыске в вашей квартире. Если полиция будет аккуратно действовать, вы может и вообще не узнаете, что вашей квартире кто-то был. Вы решите, что просто потеряли эту папочку с документами, хотя на самом деле ее полиция конфисковала.

Не валяьте дурака.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Oct 2004 01:11

Если есть что возразить, возражайте. Может вы просто не знаете, как слово "seize" переводится?

Если папочка - evidence, ее молча конфискуют, и вам ничего не скажут.
Ну может через неделю сообщат, или через две.

MaxSt.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 13 Oct 2004 01:41

Если папочка - evidence, ее молча конфискуют, и вам ничего не скажут.
Ну может через неделю сообщат, или через две.

Ну, видите, как хорошо. Вот уже "неделя две" появился. В сухом остатке мы имеем способность властей конфисковывать имущество. Это, конечно, невиданая фишка чисто Patriot Act'a. :mrgreen:

Может вы просто не знаете, как слово "seize" переводится?

Ну, что же вы так подставляетесь. Patriot Act не определят процедуры seizere в том, что касается имущества (см. 981(a)(1)(A) of title 18, United States Code) и вносит поправки в то, что качается денюжек.

Если есть что возразить, возражайте.

Да пока, вроде, и не зачем и не на что.

Если вы прочтете оригинал документа, а не его дайджест от ленты.вру, то, в общем, направлен-то он больше не против отдельных граждан, а на то, чтобы выбить финансовую опору из под терроризма и сбор информации о такой и смежной деятельности. Я не рассуждаю, хорошо это или плохо. По конституции или нет. Подводя итоги, применительные к нашему разговору:
- Не могут у вас втихаря изъять имущество. Украсть могут. Но это уже другая тема.

RFK · Post by **RFK** » 13 Oct 2004 02:24

Мне интересно, есть ли на "Привете" хотя бы один человек, который пострадал от "Patriot Act" (держали под арестом без суда, конфисковали деньги и т.п.)?

Вообще, Patriot Act применялся реально на территории США (граждан Родины Ислама, проживающих в США и жертвующимх деньги исламском фондам, в качестве примера не предлагать)?

PavelM · Post by **PavelM** » 13 Oct 2004 04:01

Sergey___K wrote: Не могут у вас втихаря изъять имущество. Украсть могут. Но это уже другая тема.

Могут и это зафиксировано в законе. К тому же, никаких доказательств Вашей противоправной деятельности не требуется, лишь одно подозрение.
Причем информация о проведенном обыске или изъятии запрещена к разглашению.

Я понимаю, что Вам сильно не хочется в это верить, но, пожалуйста, возьмите Вашу собственную ссылку и будьте добры прочить ее до конца, в особенности главу 215, а также комментарий к ней с любезно предоставленного Вами сайта.

http://www.aclu.org/Privacy/Privacy.cfm?ID=11054&c=130

PavelM · Post by **PavelM** » 13 Oct 2004 04:07

RFK wrote:Вообще, Patriot Act применялся реально на территории США (граждан Родины Ислама, проживающих в США и жертвующимх деньги исламском фондам, в качестве примера не предлагать)?

Хм .. Ссылка приведенная Sergey_K сообщает что через 2 месяца после принятия акт был уже применен в 80 библиотеках ... :roll:

PavelM · Post by **PavelM** » 13 Oct 2004 04:10

Да, кстати, про "доброжелателей" тоже не забыли :

A person who, in good faith, produces tangible things
under an order pursuant to this section shall not be liable to
any other person for such production. Such production shall not
be deemed to constitute a waiver of any privilege in any other
proceeding or context.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 13 Oct 2004 05:20

PavelM wrote:
Sergey___K wrote: Не могут у вас втихаря изъять имущество. Украсть могут. Но это уже другая тема.

Могут и это зафиксировано в законе. К тому же, никаких доказательств Вашей противоправной деятельности не требуется, лишь одно подозрение.
Причем информация о проведенном обыске или изъятии запрещена к разглашению.

Я понимаю, что Вам сильно не хочется в это верить, но, пожалуйста, возьмите Вашу собственную ссылку и будьте добры прочить ее до конца, в особенности главу 215,

Мы же не спорим, что что-то могут у вас изъять, если я правильно понял, все, что было выше. Сыр-бор идет о том, что у вас , не у Васи Пупкина, которого вы обслуживаете в библиотеке, могут изъять имущество и вы об этом знать не будете. Глава 215

SEC. 215. ACCESS TO RECORDS AND OTHER ITEMS UNDER THE FOREIGN
INTELLIGENCE SURVEILLANCE ACT.

ничего про это не говорит. Там, кстати, прописывается процедура. 215- это доступ к вашим records. Не к вашему имуществу.

К тому же, никаких доказательств Вашей противоправной деятельности не требуется, лишь одно подозрение.

Что-то мне подсказывает, что любое следствие начинается не с обвинительного приговора, а с подозрения. :wink:

Дачу Майкла Джексона обыскивали по подозрению без всякого Пэтриот Акта.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 Oct 2004 05:30

Sergey___K wrote:В сухом остатке мы имеем способность властей конфисковывать имущество.

Вы забыли главную деталь - без вашего ведома. Вы будете думать, что папочку потеряли, а на самом деле...

Sergey___K wrote:Patriot Act не определят процедуры seizere в том, что касается имущества (см. 981(a)(1)(A) of title 18, United States Code) и вносит поправки в то, что качается денюжек.

Не долько про деньги речь. Ясно сказано - "to seize any property or material". Так в каком месте я неправду сказал?

Sergey___K wrote:Если вы прочтете оригинал документа, а не его дайджест от ленты.вру,

Причем тут .вру, когда даже на президентских дебатах Керри с Бушем по поводу этих секретных обысков спорили...

Sergey___K wrote:- Не могут у вас втихаря изъять имущество.

Могут.

MaxSt.

PavelM · Post by **PavelM** » 13 Oct 2004 05:32

Не хочу Вас расстраивать, но, прочитайте внимательнее начало п.215, речь идет об изъятии любых предметов интересных ФБР.

‘‘(a)(1) The Director of the Federal Bureau of Investigation
or a designee of the Director (whose rank shall be no lower than
Assistant Special Agent in Charge) may make an application for
an order requiring the production of any tangible things (including
books, records, papers, documents, and other items) for an investigation
to protect against international terrorism or clandestine intelligence
activities,

RFK · Post by **RFK** » 13 Oct 2004 05:38

... may make an application for an order...

Ордер выдается на обыск (и изъятие) по решению суда (судьи?). И что в этом нового? По-моему, это существует во многих странах (а в тех странах, где это правило не действует, обыски производятся без всяких ордеров

)