Новейшая история России и проблема Путина

[vovap]

Как так не знаем? Германия, Франция и прочая Зап. Европа с 70-х и до начала глобализации и слияния в экстазе с нищими трудоголиками путем снятия таможен.

И посмотрите - и каковы были темпы роста экономик Франции и Германии в 70-80-е.

[ESN]

Как так не знаем? Германия, Франция и прочая Зап. Европа с 70-х и до начала глобализации и слияния в экстазе с нищими трудоголиками путем снятия таможен.

И посмотрите - и каковы были темпы роста экономик Франции и Германии в 70-80-е.

Темпы роста были неплохие. Но не они были самоцелью. Самоцелью было общество всеобщего благоденствия. Именно тогда рабочая неделя снизилась до 35 часов и отпуска выросли до 30 раб. дней.
А рост ВВП был оправдан тем, что было стремление иметь столько же долларов на человека, как в Штатах. Т.е. причина всё та же - жадность и международная конкуренция со стороны Штатов. Правительство Германии не могло же ограничить рабочую неделю в США.

Но тогда не было конкуренции со стороны Восточной Европы и Азии. Т.е. можно было иметь разумный баланс между богатством и интенсивностью труда.

Сегодня ситуация в разы хуже. Идет вынужденный откат к интенсификации (больше работы за то же вознаграждение). Результатом уже есть падение среднего уровня жизни в Германии. Ибо "новые члены" давят предлагая капиталу меньшие издержки.

[Доцент]

В какой заднице? Какова продолжительность жизни? Показатели здоровья населения? И по сравнению с СССР? Тоже посмотрите - интересное сравнение будет.

То, что в заднице - это даже комиссия конгресса соответствующая признала. Только что с этим делать не знают.

[vovap]

Темпы роста были неплохие.

Т.е. примеров мы не знаем.

[vovap]

То, что в заднице - это даже комиссия конгресса соответствующая признала. Только что с этим делать не знают.

Задница, это конечно хорошо. Только вопрос - чья задница - или, точнее, по сравнению с кем.

[ESN]

Темпы роста были неплохие.

Т.е. примеров мы не знаем.

Чисто механических примеров - наверное таки да - не знаем.
Но это была работающая модель, где можно было в значительной степени варьировать соотношением "рост_ВВП"/"интенсивность труда" в рамках самодостаточной экономики с едиными правилами игры.
Сегодня эта модель приносится в жертву глобализации, которая (глобализация), как полагают, в конечном счете приведет к опять же всеобщему благоденствию. Жаль только жить в эту пору прекрасную нам вряд ли доведётся.

[PavelM]

Дорогой PavelM - экономические реформы (дальнейшие) прямо связаны с изменением (и уменьшением в общем случае) роли государства в экономике. А вот во втором нынешняя администрация никак не заинтересована.

С первым предложением я не спорю, оно не требует доказательств. Интересно было бы узнать, как Вы обоснуете вторую часть.

Аналогично и построение гражданского общества - это неразрывно связано с системой сдержек и противовесов позволяющей населению контролировать правительство на разных уровнях. Путин в этом не заинтересован совершенно - его уровень понимания - это контроль из ценра - сверху вниз и только.

Для чистоты эксперимента надо бы определиться с термином "гражданское общество", т.к. на этот счет могут быть очень разные мнения. Например, Китай - это гражданское общество, а Индия?

Я согласен с тем, что радикальная смена экономического курса может потребовать изменений в системе управления. Однако, надо провести грань между изменениями, направленными на улучшение эффективности и изменениями могущими привести к полной деградации и распаду системы.

Опасно одновременно радикально реформировать экономическую систему и систему управления, особенно если цели реформирования последней не обоснованы экономически. Гораздо безопаснее заводить разговор о правах и свободах при уже стабильной экономике.

Кроме того надо принимать во внимание конкретную ситуацию и момент. Сколько было в СССР управленцев с рыночным опытом или граждан реально понимающих как устроены западные демократии?

Невозможно учиться управлять самолетом, посмотрев издалека как это делают другие, при том, что кто-то в это время на лету отключает приборы и сливает топливо.

Чечня, распад Союза и пр. бардак - прямое следствие этих ошибок, допущенных руководством СССР в середине 80-х.

Так вот, возвращаясь к теме, укрепление исполнительной власти в переходный период - это то что давно надо было сделать. И это вовсе не противоречит "построению гражданского общества" сегодня или чуть позже.

[Seryi]

Так вот, возвращаясь к теме, укрепление исполнительной власти в переходный период - это то что давно надо было сделать. И это вовсе не противоречит "построению гражданского общества" сегодня или чуть позже.

Главный вопрос - когда заканчивается этот самый переходный период после которого контроль над экономикой нужно ослабить?
Судя по замедлению темпов экономического роста в России конец этого периода весьма близок, о чем vovap и сказал в первом посте.

[Доцент]

То, что в заднице - это даже комиссия конгресса соответствующая признала. Только что с этим делать не знают.

Задница, это конечно хорошо. Только вопрос - чья задница - или, точнее, по сравнению с кем.

По сравнению с состоянием, скажем десятилетней давности. Которое тоже было не блестящим. А сейчас - просто кризис. На продолжительности жизни это не сразу, естественно, отразится. Так что это не показатель в данном случае. Показатель - число людей, теряющих медицинскую страховку. Так же как показателем экономического кризиса является не число умирающих от голода. Это не сразу начнётся. А число потерявших работу.
Кроме того наблюдения имеются. Как собственные, так и многих знакомых. Везде условия страхования ухудшаются с каждым годом. Чтобы стоимость в тех же пределах сохранить. А многие кампании от субсидирования страховки работникам вообще отказываются.

[vovap]

Но это была работающая модель, где можно было в значительной степени варьировать соотношением "рост_ВВП"/"интенсивность труда" в рамках самодостаточной экономики с едиными правилами игры.
Сегодня эта модель приносится в жертву глобализации, которая (глобализация), как полагают, в конечном счете приведет к опять же всеобщему благоденствию. Жаль только жить в эту пору прекрасную нам вряд ли доведётся.

Еще раз - какая рабочая модель, если мы говорим о 0 росте? И Вы сами говорите, шо такого не было.
Что касается плача о "последаствиях глобализации" - то в каких годах на мировую арену вышла экономика Японии и в каких - произошло "корейское чудо"? Тайвань? Ничто не ново под луной, уверяю Вас.

Кстати, какая к черту "самодостаточная экономика Германии" - страны где нет ныне почти никаких природных ресурсов - ни нефти ни прочих бокситов?

[PavelM]

Главный вопрос - когда заканчивается этот самый переходный период после которого контроль над экономикой нужно ослабить?

Вопрос не совсем правильно поставлен.
Если начать отсчет со 100% плановой экономики, то ослабление контроля должно идти постепенно, при удержании общей ситуации под контролем (уровень жизни населения, соц. защита, гос.безопасность и пр.), и идти до тех пор пока это будет экономически обоснованно.

1й пример - НЭП
2й пример (обратный) - восстановление после депрессии и принудительная экспроприация золота в США в прошлом веке
3й пример (контр) - разруха 18-24х годов, когда бросились менять в один момент экономику и политическую систему в ущерб уровню жизни населения, государственной безопасности (Брестский мир) и пр.

[ESN]

1)Что касается плача о "последаствиях глобализации" - то в каких годах на мировую арену вышла экономика Японии и в каких - произошло "корейское чудо"? Тайвань? Ничто не ново под луной, уверяю Вас.

2)Кстати, какая к черту "самодостаточная экономика Германии" - страны где нет ныне почти никаких природных ресурсов - ни нефти ни прочих бокситов?

1) Ну дай бог. Хотя, имхо, по влянию прошлогоднего расширения ЕС на экономику Зап.Европы никакой Тайвань и рядом не лежал.
2) Ну и что. Хлеб растет, виноград зреет, коровы поросятся. Что ещё нужно для того, чтобы спокойно встретить старость

[Доцент]

Ну и что. Хлеб растет, виноград зреет, коровы поросятся. Что ещё нужно для того, чтобы спокойно встретить старость

[Lopoukh]

Пишут, что благодаря раздаче обещаний накормить всех и вся бездифицитным бюджет России будет при цене на нефть 27$ за баррель, а 2 года назад тожже самое было при 20$ за барель.

А сегодня п. говорил, что не надо надеяться на нефть, но зарплату бюджетникам на 5-10 тыс. рублей я увеличу!

[azaz]

Пишут, что благодаря раздаче обещаний накормить всех и вся бездифицитным бюджет России будет при цене на нефть 27$ за баррель, а 2 года назад тожже самое было при 20$ за барель.

Брешут небось, т.к. на самом деле профицитный бюджет планируется при ожидаемой цене за баррель в 40 долларов. И такая низкая цена, заложенная в бюджет, вызывает критику и квалифицируется депутатами как попытка манипуляции и искусственного создания профицита со стороны правительства.

[Privet]

Я далёк от того, чтобы петь одессную правительству Путина, но я считаю должным для себя смотреть на реалии.

Вы сделали несколько очень грубых ошибок о описании последнего периода. Интересно, если Вы посмотрите моё сообщение, то я упомянул о таком варианте. Критики правительства обычно используют тезис "ничегонеделания" для того, чтобы свести результаты его деятельности к нулю. Всё, что Вы сказали весьма предсказуемо.

.... Для этого новому правительству надо было делать в сущености ничего
...

Хотя в чём-то Вы правы. Нормальное правительство и должно ничего не делать. Если правительство начинает слишком активно "рулить", то страна обычно оказывается в кювете. Исключения редки. Правда, по отношению к Путину нельзя сказать, что он совсем уж не рулил совсем не рулил. У него или у его советников хватило ума только подруливать и вести экономику по естественному пути. Помогла коньюктура рынка энергоносителей? Конечно! И это хорошо. Без этого не получилось бы? Очень может быть. Однако, как мы знаем у истории сослагательного наклонения нет.

...
Методикой обеспечения была подчеркнутая аполитичность Путина - он не учавствовал подчеркнуто в политической борьбе
...

И в России даже нет проправительственной партии! Правда, Путин там побоку ...

....
При этом они не трогали руками экономику - и этого было на тот момент достаточно.
....

И даже правительство ни разу не меняли, со многими олигархами не поссорились, но это, как я понимаю, по Вашему не вмешательство в экономику. Лёгкая корректировка.
Если Вы оглянитесь назад, Вы поймёте абсурдность Ваших заявлений. При потере управления всё вернётся опять к беспределу, который был при Ельцине. Экономика, тем более, такая молодая, не является самостабиризирующейся системой. Один год и всё вернётся к елцинскому беспределу. Рынок нефти не поможет.

Единственная проблема, которая меня сейчас беспокоит, это сильнейшая централизация власти. Необходимое усиление власти происходит за счет усиления вертикали. Само по себе это не так и опасно. Пока меня это не очень беспокоит. Это действительно самый простой и эффективный путь организации государства. Плюсов пока меньше, чем минусов. Напомню, я не демократ Насколько этот путь оправдан будет видно, к сожалению, не сегодня и, возможно, даже не завтра. Определённым индикатором будут выборы 2008. Это может привести либо к гипертрофировании фигуры Путина, либо появлению другого лидера, который будет использовать построенную вертикаль в своих интересах. Это вполне может существовать в таком состоянии годы и перерасти в обычную демократию западного образца, что тоже далеко не самый лучший результат.
"Будем посмотреть ...". (с)

P.S. Кстати, для меня не совсем понятно, что такое "гражданское государство". Судя по всему, за очнову берутся Израиль и США. Израиль не может быть моделью для России по определению. Попытка построения в Росии православного и русского государства может привести к печальным последствиям. США весьма децентрализованное государство по сравнению с Россией. Может быть это ближе, но далеко не тоже самое.

[vovap]

Вы сделали несколько очень грубых ошибок о описании последнего периода.

Каких?

У него или у его советников хватило ума только подруливать и вести экономику по естественному пути. Помогла коньюктура рынка энергоносителей? Конечно! И это хорошо. Без этого не получилось бы? Очень может быть. Однако, как мы знаем у истории сослагательного наклонения нет.

Что значит “вести экономику по естественному пути.”? Какие конкретные действия это означает? Не разбазаривать все нахлынувшие нефтедоллары на соц проекты а положить часть в кубышку и выплачивать долги? Тут я с Вами соглашусь. Развалить наиболее эффективныю и крупнейшую в стране компанию? Тут нет.
Вообще, чем плох этот поток нефтяных денег да еще при его росте – какую бы ту глупость не сделал, он на время все покроет. И можно будет говорить – смотрите, все делается правильно – ведь становится лучше.
Казалось бы если у тебя все то же есть (типа голова и руки) – да еще нефть – оно же лучше. На практике не всегда так. Вот тут публиковали любопытные данные – доход на душу в Кувейте где дохрена нефти и (извиняюсь ) в Израиле где нофига нет – почти одинаков. Отчего сие? А в России –то нефти не так уж много. А населения кууда больше. Не прокормит.

И даже правительство ни разу не меняли, со многими олигархами не поссорились, но это, как я понимаю, по Вашему не вмешательство в экономику. Лёгкая корректировка.
Если Вы оглянитесь назад, Вы поймёте абсурдность Ваших заявлений. При потере управления всё вернётся опять к беспределу, который был при Ельцине. Экономика, тем более, такая молодая, не является самостабиризирующейся системой. Один год и всё вернётся к елцинскому беспределу. Рынок нефти не поможет.

Смена правительства, даже десятикратная не означает какого-либо воздействия на экономику. Во всяком случае - не обязательно. И первое время его правительство не делало действительно ничего. Вообще говоря действительно - правительству в нормальной стране и не требуется рулить непосредственно экономикой. Но в России экономические преобразования еще не завершены - на завершена приватизация экономики и постороение ее рыночного механизма. Вот, реформа жилищно-комунального хозяйства, скажем. Очень серьезная вещь. Ото все еще должно быть сделано.
Что касается "ссоры c олигархами" - то я не вижу тут ничего хорошего для экономики.
Вообще Ваша (и многих) фундаментальная ошибка - вот это - "Экономика, тем более, такая молодая, не является самостабиризирующейся системой. Один год и всё вернётся к елцинскому беспределу."
Противопоставление "беспредела Ельцина" "порядку Путина". Одно же сменилось другим отнюдь не по воле того или другого. Не-а. Сменился исторический этап - произошел переход от первоначального дележа и накопления к дальнейшему развитию. И интересам тем самых олигархов стала отвечать ныне стабильная система с нормальными правилами игры. Будь у власти Ельцин он (как политик очень чуткий) проводил бы ту же линию стабильности – еще раз, именно он и ещо люди нашли нынешнего президента и посадили на его место. У Ельцина множество недостатков, но глупо обвинять его в том, что на него пришелся наиболее неприятный но необходимый (именно в смысде нельзя обойти) период развития – первоначального накопления.
Смешно также говорить, что “не является самостабиризирующейся системой” – эта молодая не самостабилизирующаяся вытащила страну из падения средины 90-x – и как раз как стала нести каие –то яйца, начались разговоры, что “не является”


.

Это действительно самый простой и эффективный путь организации государства. Плюсов пока меньше, чем минусов. Напомню, я не демократ .

Шо значит “простой и эффективный”? Эффективный для чего? Я вот никакой эффективности не вижу. Напротив, я вижу и знаю, что централизованное сверху вниз государство эффективным не бывает и быть не может.
Что не демократ – это плохо во всех смыслах, о чем я Вам неоднократно и говорил

Насколько этот путь оправдан будет видно, к сожалению, не сегодня и, возможно, даже не завтра. Определённым индикатором будут выборы 2008. Это может привести либо к гипертрофировании фигуры Путина, либо появлению другого лидера, который будет использовать построенную вертикаль в своих интересах. Это вполне может существовать в таком состоянии годы и перерасти в обычную демократию западного образца, что тоже далеко не самый лучший результат.
"Будем посмотреть ...". (с)

Разумеется будем. Пока ничего фатального и не случилось. Направление не очень приятное – это да. Вот, что касается выборов очень интересный парадокс соседнего топика –
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... 2ba6633799

Рейтин Путина – 73% - Рейтин его же правитильства – 30% Как это может быть? Вот я тоже не знаю.

P.S. Кстати, для меня не совсем понятно, что такое "гражданское государство". .

За основу берется то, что называется “западная демократия”. Израиль как раз не вполне тут подходит как пример – это страна специфичная.

[aas996]

... не совсем понятно, что такое "гражданское государство". Судя по всему, за очнову берутся Израиль и США. Израиль не может быть моделью для России по определению. Попытка построения в Росии православного и русского государства может привести к печальным последствиям. США весьма децентрализованное государство по сравнению с Россией. Может быть это ближе, но далеко не тоже самое.

Если хоть что-то верно во всеи книге Паршева - то, что Россия не могла б быть Америкои ни при каком гипотетическом сценарии исторического развития. Сибирь (если бы стала независмым гос-вом) может и могла б (с большои натяжкои), но Россия в целом - никогда. Поскольку US - не результат какого-то осмысленного инжиниринга по гениальному чертежу, а
продукт уникальных исторических и географических обстоятельств.

Россия в обшем континентальная Европ. страна, и повторяет путь этих стран (особенно близкие исторические параллели с Франциеи) с задержкои лет на ~100. Если б не 1917, Россия бы скорее всего стала "континентальнои" Европ. странои из бывших великих держав а ныне "middle powers", что-то вроде Франции, Испании, или Италии. Такои она еше может стать.

[vovap]

С первым предложением я не спорю, оно не требует доказательств. Интересно было бы узнать, как Вы обоснуете вторую часть.

Это интересный и не простой вопрос. В целом суть дела такова - для обеспечения гибксти и конкурентности современной экономики необходима столь же гибкая и контролируемая снизу (аналогично спросу) среда как современное демократической общество. Иная среда (ну, скажем диктатура или перекоррумпированная демократия) не обеспечивает среды для достаточной гибкости экономики. Как говорил тов Ленин - политика это концентрированное выражение окономики - и не чувствительная к контролю снизу политическая система не способна на сегодня поддерживать конкурентоспособную экономику.

Для чистоты эксперимента надо бы определиться с термином "гражданское общество", т.к. на этот счет могут быть очень разные мнения. Например, Китай - это гражданское общество, а Индия?

Китай пока разумеется не гражданское общество и Индия пока нет - последняя пока слишком кастовая и иерархическая страна.
Страны западной европы (ныне и все больше и восточной) и северной америки - да. Ну, и Австралия впридачу

[Privet]

Вы сделали несколько очень грубых ошибок о описании последнего периода.

Каких?
...

1. Невмешательство в экономику.
2. Невмешательство в политику.

...
Что значит “вести экономику по естественному пути.”?
...

Как, что? Вы же сами отвечаете на свой вопрос ниже.

...
произошел переход от первоначального дележа и накопления к дальнейшему развитию.
...

На самом деле было возможны масса вариантов. Ну, например, взять и всё реприватизировать. Т.е. взять всё и поделить ещё раз. Согласитесь, народ бы поддержал. Объявить, что всё было сделано несправедливо. Провести несколько демонстративных расследований и т.д. Собственно, зачем наступать на одни и те-же грабли? Давайте лучше просто национализируем основные производства опять и попытаемся пойти по китайскому пути. Это Вам второй вариант. Причём, уверяю Вас, "простой народ" обезумел бы от счастья.
Вы повторяете классическую мантру - "первичное накопление, потом накопившие сами становятся заинтересованы в порядке". На самом деле этот процесс может растянуться на десятилетия. Собственность можно делить и переделивать. Можно совсем отобрать. Опыт есть. Вы сами видите, что Путин не особо церемонится с олигархами.
Кстати, а зачем они ему, вообще, нужны? Деньги это политическое влияние. Не думаю, что бы Путин этого не понимал (вспоминаем как он занял пост). Зачем создавать себе конкурентов?

...
эта молодая не самостабилизирующаяся вытащила страну из падения средины 90-x
...

Само по себе, к сожалению, такого не бывает.

...
Развалить наиболее эффективныю и крупнейшую в стране компанию?
...

Вы не знаете как изменилась производительность производств данной компании? Подозреваю, что не очень. Когда критикуют действия Путина почему-то этот аргумент упускают. Впрочем, я особо не слежу. Если кто имеет данные приведите, пожалуйста.
В данном случае Путин вмешался потому, что господин Ходорковский вдруг вознамерился продать эту компанию. Фактически, это означало вывод из России огромных средств и передача во владение иностранному государству стратегически важных для государства предприятий. Нужно было это предотвратить? Я считаю, что да. Это не совсем демократично? Да, несколько грубовато. Не так грубо, как у США в Ираке, но у Путина и нет такой дудки в виде CNN, которая помогла бы демократизировать сей процесс. Опыта демократизации тоже маловато. Потому и допускается много ляпов.
В любом случае, правила игры были для олигархов очерчены. Работать на свою страну. В противном случае возможны варианты.

Я наивно заблуждаюсь в настоящих намерениях Путина & Co? Может быть. Мне будет интересно узнать где меня обманывают.

...
Вообще, чем плох этот поток нефтяных денег ...
...

Он плох многим в стратегическом плане. В тактическом он очень с руки. Это шанс.

...
Шо значит “простой и эффективный”? Эффективный для чего? Я вот никакой эффективности не вижу. Напротив, я вижу и знаю, что централизованное сверху вниз государство эффективным не бывает и быть не может.
...

Это же элементарно. Это самый простой метод заставить исполнить принятое решение. Диктатура в этом отношении ещё лучше, но при диктатуре слишком велика роль лидера. Слишком велика борьба за роль лидера, слишком велико сопротивление низов и т.д. Т.е. слишком велика нестабильность. Поэтому, далеко не всякая диктатура успешна. Диктатура создала в СССР за короткий достаточно сильное государство. Безусловно, это не пример для подражания, т.к. экономические показатели сами по себе не всегда означают счастливую жизнь основной массы людей в стране. Это процветание может быть достигнуто за их счет. Тем не менее, это пример эффективности. Тоталитарное государство сочетает эффективность исполнения и стабильность.

Кстати, Америка преуспевает в частности за счет тоталитаризма.

[serge66]

2) Ну и что. Хлеб растет, виноград зреет, коровы поросятся. Что ещё нужно для того, чтобы спокойно встретить старость

Тут не так просто. В с/х современных развитых стран на производство одной пищевой калории по некоторым данным расходуется до 10 энергетических калорий, т.е. в конечном счете нефти. А ее у Германии, как было замечено нет. И вообще в мире становится все меньше и соответственно дороже. Так что коровки "зреют" там до поры до времени. И неизвестно, что наступит раньше - Ваша старость, или эта самая пора.

[siharry]

В чем заключалась основная проблемма России на протяжении столетий? В ее социальной отсталости прежде сего. За последние 300 лет Россия несколько раз существенно уменьшала отсталость техническую и экономическую, но отсталость социальная каждый раз возвращала ее назад.

Поэтому, пголетагская геволюция, товагищи, неизбежна.

Вроде КПСС уже на пороге давным-давно нет, а мифы про отсталую Россию все в ходу... Ну-ну.

[vovap]

Тоталитарное государство сочетает эффективность исполнения и стабильность.

Что же со всеми ними случилось, включая СССР?

[Privet]

Случилось, заметьте сразу, как СССР перестал быть тоталитарным. Фактически, тоталитарным СССР перестал быть ещё при Брежневе. Сохранялась лишь скорлупа.

[Lopoukh]

Борис
Возможно "Лицом к лицу, лица не увидать. Большое видится на расстоянии" (С) С. Есенин "Письмо к Женщине".

Но то, что делается сейчас приводит к тому, что люди не хотят работать. Большинство хочет жить как Доцент.
любимый тост - "Чтоб у нас все было и ничего за это не было".

Так не бывает! Надо работать!
Что Ходорковский ничего не делал? Да ему достался кусок пирога, но он покрасил его глазурью и превратил в лакомый кусочек.
Он хотел продать компанию инсотранцам, но почему ему нельзя а Фридману можно. Сам п. продал ЛУКОЙЛ иностранцам и ничего.

Еще раз говорю - выпускник юрфака должен знать правило Dura lex sed lex.
А не изображать из себя Теодора Рузвельта.

А за развитие экономики у п. отвечает юрист. поэтому требовать развития экономики с него нельзя.