Хорошее предупреждение

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 05 Feb 2006 00:04

Самые реальные - биодизель и E85. Причем как раз в климатических условиях Украины и можно наладить масштабное производство.

Можно чуть детальней про "масштабное производство"?

ReactoR · Post by **ReactoR** » 05 Feb 2006 00:07

кто нибудь представляеть себе количество отходов от промышленного производства биотоплива?

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Feb 2006 00:11

ReactoR wrote:кто нибудь представляеть себе количество отходов от промышленного производства биотоплива?

Отходов просто нет. На выходе сам продукт и глицерин, который также можно продавать.

http://www.biodiesel.org/resources/faqs/
http://www.biodiesel.org/pdf_files/fuel ... uction.PDF

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Feb 2006 00:13

Sergey___K wrote: Можно чуть детальней про "масштабное производство"?

Что именно детальнее? Климатические условия для производства рапсового и подсолнечного масла в Украине отличные. Большой самогонный аппарат для биодизеля украинская промышленность склепать сумеет, дело нехитрое. Вот и масштабное производство.

http://biodiesel.com.ua/
http://www.biodiesel.com.ua/2005/11/03/ ... zelya.html

ReactoR · Post by **ReactoR** » 05 Feb 2006 00:36

Seryi, пожалуйста, тщательно проанализируйте химическую сторону процесса, а не только надпись nothing wasted. Что делать с промывочными водами, откуда брать щелочь, и кислоту для ее нейтрализации, сколько бочек отходов после этого получится и тд. и тп.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 05 Feb 2006 00:40

Seryi wrote:20% биодезель можно использовать с любым дизельным мотором.

Не совсем так. В основном, биодизель используют и планируют использовать в многотопливных дизелях - судовых дизелях, дизельных электростанциях и т.п.

Seryi wrote:100%-ный биодизель можно использовать при небольших модификациях системы подачи топлива.

Да, модификация системы подачи топлива просто необходима ибо биодизель замерзает уже при плюсовых температурах. Кроме того, проблемы обычных двигателей в том,что они не способны дожечь биодизель до приемлимого уровня.

Seryi wrote: К примеру все автомобили концерна Фольксваген начиная с 1998 года могут ездить на 100% биодизеле. Практически вся европейская сельхозтехника тоже это может.

Если автомобиль дизельный - то в прогретом состоянии вполне допускаю, что он сможет ездить и на биодизеле и на спирте и на керосине и на мазуте. Если же автомобиль не дизельный или дизельный но не прогрет нормальным топливом - то не сможет.

Вообще же говоря, СВОЮ машину, с хорошим японским турбодизелем я бы не стал заправлять биодизелем ни под каким соусом. :hat:

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 05 Feb 2006 00:43

ReactoR wrote:Seryi, пожалуйста, тщательно проанализируйте химическую сторону процесса, а не только надпись nothing wasted. Что делать с промывочными водами, откуда брать щелочь, и кислоту для ее нейтрализации, сколько бочек отходов после этого получится и тд. и тп.

Разумеется, дешевле воровать российский газ, потом продавать его в европу, а на "заработанные" деньги покупать российский бензин. Или даже грузинский, сворованный. Кстати, а грузины у американцев не воруют из нефтепровода Баку-Джейхан - там же тоже было холодно в эти дни? :food:

Кстати, если где и развивать производство биодизеля, наплевав на урон для окружающей среды - так это на Украине. Общество там, насколько я понимаю, готово пойти на любые жертвы ради производства дизтоплива из оливкового масла или каучука из одуванчиков, газа из канализации и т.п.. :appl03:

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Feb 2006 00:48

RZ_1 wrote:Вообще же говоря, СВОЮ машину, с хорошим японским турбодизелем я бы не стал заправлять биодизелем ни под каким соусом.

Chrysler сейчас заправляет свои новые внедорожники 5%-биодизелем. В Европе Вам могут налить 5% биодизеля на множестве заправок и Вы даже не будете об этом знать. Машины от этого вроде как не умирают.
Впрочем если удастся добиться массового применения 100% биодизеля хотя бы в энергетике, для специализированной техники и судов это будет уже хорошим заделом в деле уменьшения зависимости от нефти.

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Feb 2006 00:49

ReactoR wrote:Seryi, пожалуйста, тщательно проанализируйте химическую сторону процесса, а не только надпись nothing wasted. Что делать с промывочными водами, откуда брать щелочь, и кислоту для ее нейтрализации, сколько бочек отходов после этого получится и тд. и тп.

Это не анализировал. Но нефтепеработка тоже весьма опасна для окружающей среды. Так что еще вопрос - что опаснее.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 05 Feb 2006 01:18

Seryi wrote:Chrysler сейчас заправляет свои новые внедорожники 5%-биодизелем.

Что-то новенькое.. Почему именно Крайслер и почему внедорожники?

Крайслер свои машины производит, видимо, а вот заправляют их те, кто их купил..

Seryi wrote: В Европе Вам могут налить 5% биодизеля на множестве заправок и Вы даже не будете об этом знать. Машины от этого вроде как не умирают.

Даже не понимаю о чем вы собственно. Я плачу деньги за нормальный товар, если же его разбавляют эрзацем - это преступление.. Это тоже самое, что добавлять в бензин ослиную мочу, без моего ведома, продавая его как нормальный, качественный товар..

Seryi wrote:Впрочем если удастся добиться массового применения 100% биодизеля хотя бы в энергетике, для специализированной техники и судов это будет уже хорошим заделом в деле уменьшения зависимости от нефти.

Если мне не изменяет память, то биодизель становится экономически выгодным и интересным при цене 5 долларов за галлон в США (сейчас цены около $2.5-3). Однако, масло тоже надо где-то выращивать вместо чего-то другого. Например, хлеба или кукурузы..

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 05 Feb 2006 01:19

Seryi wrote:Это не анализировал. Но нефтепеработка тоже весьма опасна для окружающей среды. Так что еще вопрос - что опаснее.

Да без вопросов - производство биодизеля из-за соап стоков безумных. :roll:

ShellBack · Post by **ShellBack** » 05 Feb 2006 01:57

NB1 wrote:Добавить к этому кирдык, о котором так долго говорили большевики во главе с Айсбергом, и который произойдет в ближайшие 2 года. А заключаться будет в очень серьезном удешевлении доллара (а следом, возможно, и европейских денег), и, не исключено, частичного дефолта по гос. бумагам сша.

"Два года" - хороший срок. Правильный. Главное для настоящего кирдыковеда - не подставляться и не обещать Кирдык в ближайшем будущем. А через два года про этот прогноз гарантированно все забудут и можно смело предсказывать ещё на два года вперёд. :great:

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 05 Feb 2006 03:02

Глядим:

Заводы мощностью 20 тыс. тонн биодизеля в год каждый и ориентировочной стоимостью 30 млн. евро будут построены в Винницком, Тульчинском и Хмельникском районе.

Вся продукция завода будет реализовываться на территории Винницкой области. Предельная рентабельность завода - 15%. В общем на заводе планируется перерабатывать более 250 тыс. тонн зерна кукурузы в год. Из тонны рапса можно получить около 300 кг (30%) рапсового масла, а из него - 270 кг биодизельного горючего.

Для получения биотоплива будет использовано рапсовое масло. В связи с этим в этом году в области в четыре раза увеличены площади посевов рапса - до 41 тыс. га. В следующем году эту тенденцию планируется сберечь. Всего в 2005 году в Украине рапсом было засеяно 234 тыс. га, из которых 43 тыс. га - в Винницкой области.

Кукуруза, как подсказывает мне мое пролетарское сознание, сама на завод не придет. Ее ( и рапс) надо
а. посеять
б. вырастить
в. собрать
г. сохранить.
д. переработать.

Из тонны рапса можно получить около 300 кг (30%) рапсового масла, а из него - 270 кг биодизельного горючего.

"В этой связи" у меня несколько вопросов:
1. Сколько надо сжечь солярки и затратить для " от А до Д " тонны рапса и кукурузы?
2. Как много на Украине осталось свободных земель для "сберегания тенденции" по увеличению зарослей рапса и кукурузы?
3. Как вы думаете, "Предельная рентабельность завода - 15%" для пост СССР - это очень сооблазнительно?

Килькин · Post by **Килькин** » 05 Feb 2006 03:18

Seryi wrote:На спирте ездит вся Бразилия.

Кажется, слышал цифру - 27% горючего для автомобилей в Бразилии - спирт. Вполне возможно, что можно и больше, ежели коньюнктура энергоресурсов изменится

Ну, дык ето - Бразилия, идеальные условия для сельского хозяйства, каких больше нигде нет. Спирт делают из сахара, который добывают из тростника. Которого в Бразилии несколько урожаев в год без дополнительной обработки земли. Чего почти нигде в другом мире не бывает. На Украине то точно

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 05 Feb 2006 03:38

Килькин wrote:Кажется, слышал цифру - 27% горючего для автомобилей в Бразилии - спирт. Вполне возможно, что можно и больше, ежели коньюнктура энергоресурсов изменится

5-20% объема бензина в баках американских автомобилей - синтетический и отходной спирт. Это вполне нормально. На каждой бензоколонке написано.

Килькин wrote: Ну, дык ето - Бразилия, идеальные условия для сельского хозяйства, каких больше нигде нет.

В Бразилии еще население не имело истории полной сытости за счет России в последние 50 лет, как имела Украина. Наши друзья на Украине думают, видимо, что после того как они запустят три завода по производству биодизеля из растительного масла (которое вполне можно съесть, кстати) им сразу же из России начнут поставлять бесплатные нефть и газ, как при СССР. И из Москвы начнут платить деньги на развитие укрАинской культуры и языка, как в СССР, убоявшись, в очередной раз.. :roll:

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Feb 2006 07:07

Sergey___K wrote:"В этой связи" у меня несколько вопросов:
1. Сколько надо сжечь солярки и затратить для " от А до Д " тонны рапса и кукурузы?
2. Как много на Украине осталось свободных земель для "сберегания тенденции" по увеличению зарослей рапса и кукурузы?
3. Как вы думаете, "Предельная рентабельность завода - 15%" для пост СССР - это очень сооблазнительно?

1. Судя по ценам на масло (около 600 долларв тонна за подсолнечное, около 550 долларов тонна рапсового) - меньше тонны соляры уйдет на от и до.
2. Не знаю, но думаю что резервы есть. Колхозы развалились количество обрабатываемых земель снизиломь со времен СССР.
3. 15% в год - вполне нормально и для пост СССР. Тем более что рентабильность будет увеличиваться вместе с повышением цен на нефть.

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Feb 2006 07:24

RZ_1 wrote:Да без вопросов - производство биодизеля из-за соап стоков безумных.

Все что я пока что читал указывает на высокую экологичность производства. Если у вас есть другие материалы - поделитесь пожалуйста.

RZ_1 wrote:В Бразилии еще население не имело истории полной сытости за счет России в последние 50 лет, как имела Украина. Наши друзья на Украине думают, видимо, что после того как они запустят три завода по производству биодизеля из растительного масла (которое вполне можно съесть, кстати) им сразу же из России начнут поставлять бесплатные нефть и газ, как при СССР. И из Москвы начнут платить деньги на развитие укрАинской культуры и языка, как в СССР, убоявшись, в очередной раз..

У Вас видимо мания величия.... Развитие призводство биодизеля в Украине с Россией никак не связано. Скорее уж связано с мировым повышением цен на нефть.

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Feb 2006 07:31

Килькин wrote:Кажется, слышал цифру - 27% горючего для автомобилей в Бразилии - спирт. Вполне возможно, что можно и больше, ежели коньюнктура энергоресурсов изменится

Последние данные что я слышал - больше 50%

Килькин wrote: Ну, дык ето - Бразилия, идеальные условия для сельского хозяйства, каких больше нигде нет. Спирт делают из сахара, который добывают из тростника. Которого в Бразилии несколько урожаев в год без дополнительной обработки земли. Чего почти нигде в другом мире не бывает. На Украине то точно

Да, пока нефть была по 20 за баррель смысла делать спирт не было, кроме нескольких особо благоприятных стран типа Бразилии. Его и не делали. А сейчас вот зашевелились многие, в первую очередь американцы идут в сторону спирта. Читал про оценки что можно довести долю спирта как топлива для автомобилей до 25% к 2025 году.

Минусы спирта:
- для него нужны бОльшие переделки двигателей чем для биодизеля, и весьма небольшое количество машин в США на нем может ездить на данный момент. А в Европе это вообще только модели Вольво и СААБ 2004-2005 годов.
- Спирт на 50% менее теплотворен чем бензин. Соответственно расход примерно на эти же 50% возрастает.
Плюсы спирта:
+ Он довольно дешев. Уже сейчас вполне рентабилен в США.

А в Европе перспективнее биодизель, там для спирта условия хуже чем в США.

Герасим · Post by **Герасим** » 05 Feb 2006 07:35

Seryi wrote:Плюсы спирта:
+ Он довольно дешев. Уже сейчас вполне рентабилен в США.

Если б был рентабелен в США - только спиртом тут и заправлялись бы. :pain1:

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Feb 2006 07:37

RZ_1 wrote:Что-то новенькое.. Почему именно Крайслер и почему внедорожники? Крайслер свои машины производит, видимо, а вот заправляют их те, кто их купил..

Крайслер много чего производит, в том числе и внедорожники. Марка Jeep Вам ни о чем не говорит?
Перед тем как передать продукцию дилерам - внедорожники заправляют на заводе. И заправляют 5%-ным биодизелем.

RZ_1 wrote:Даже не понимаю о чем вы собственно. Я плачу деньги за нормальный товар, если же его разбавляют эрзацем - это преступление.. Это тоже самое, что добавлять в бензин ослиную мочу, без моего ведома, продавая его как нормальный, качественный товар..

У европейцев другое мнение.

RZ_1 wrote:Если мне не изменяет память, то биодизель становится экономически выгодным и интересным при цене 5 долларов за галлон в США (сейчас цены около $2.5-3). Однако, масло тоже надо где-то выращивать вместо чего-то другого. Например, хлеба или кукурузы..

О, вот тут вы правы абсолютно. Минимальная рентабильность у биодизеля и сейчас есть, но намного более интересным он станет при повышении цен на нефть.
Потому я и говорю о скором потолке цен на нефть, этап на котором становятся выгодными альтернативные виды топлива уже весьма и весьма близок.

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Feb 2006 07:41

Герасим wrote:Если б был рентабелен в США - только спиртом тут и заправлялись бы.

Не все сразу. Спирт стал рентабилен относительно недавно. Надо подготовить инфраструктуру, обновить парк автомобилей.
Думаю лет через 10 при сохранении высоких цен на нефть спирт займет весьма достойное место в США.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 05 Feb 2006 07:57

Seryi wrote:
RZ_1 wrote:Что-то новенькое.. Почему именно Крайслер и почему внедорожники? Крайслер свои машины производит, видимо, а вот заправляют их те, кто их купил..

Крайслер много чего производит, в том числе и внедорожники. Марка Jeep Вам ни о чем не говорит?
Перед тем как передать продукцию дилерам - внедорожники заправляют на заводе. И заправляют 5%-ным биодизелем.

А разве у Jeep-ов бывают дизельные двигатели?

Сейчас масло производится для еды, свободной земли пригодной для земледелия, как я понимаю, во всем мире осталось немного. При этом, еще и куча людей голодает. В этих условиях непонятно откуда возьмется земля для МНОГОКРАТНОГО увеличения производства растительного масла.

Не исключено, что на неиспользуемой еще земле, просто экономически более выгодно производить еду.

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Feb 2006 08:06

slozovsk wrote:А разве у Jeep-ов бывают дизельные двигатели?

Бывают, например http://www.jeep.com/crd/

slozovsk wrote:Сейчас масло производится для еды, свободной земли пригодной для земледелия, как я понимаю, во всем мире осталось немного. При этом, еще и куча людей голодает. В этих условиях непонятно откуда возьмется земля для МНОГОКРАТНОГО увеличения производства растительного масла.

Не исключено, что на неиспользуемой еще земле, просто экономически более выгодно производить еду.

Все зависит от того сколько будет в долгосрочной перспективе стоить нефть. Это и определит на что лучше использовать масло, для еды или для топлива.
Ну и плюс вполне возможны прорывы в урожайности масличных культур, благодаря генной инженерии.
Кстати люди в мире все еще голодают в основном из-за проблем логистики, а не из-за того что производится мало продовольствия.

DP · Post by DP » 05 Feb 2006 08:11

Seryi wrote:
slozovsk wrote:А разве у Jeep-ов бывают дизельные двигатели?

Бывают, например http://www.jeep.com/crd/

но это большая редкость - я все время стараюсь обратить внимание на проезжающие мимо Liberty в поисках живого дизеля на дороге... но все время 3.7L хоть убей :pain1:

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Feb 2006 08:21

DP wrote:но это большая редкость - я все время стараюсь обратить внимание на проезжающие мимо Liberty в поисках живого дизеля на дороге... но все время 3.7L хоть убей

В США вообще и обычная соляра мало используется в транспорте. В США наиболее вероятным альтернативным топливом станет спирт, как в Бразилии. Биодизель пойдет в Европе.