serge66 wrote:Так Вы про отсутствие частной собственности. Так бы и сказали. А что, это обязательно? И обязательно хорошо, а отсутствие обязательно плохо?
Встречный вопрос... А что лично вы делаете в царстве частной собственности?
Ведь, плохо же? Или не плохо?
serge66 wrote:Так Вы про отсутствие частной собственности. Так бы и сказали. А что, это обязательно? И обязательно хорошо, а отсутствие обязательно плохо?
Встречный вопрос... А что лично вы делаете в царстве частной собственности? Ведь, плохо же? Или не плохо?
Не просто встречный, а личный. Т.е. к сути вопроса не относящийся. Но отвечу:
1. Живу.
2. Вы имеете ввиду, плохо ли я живу, или плоха ли частная собственность?
Если первое, то по сравнению с большинством - неплохо. Ибо поминал уже, что благодаря хорошему советскому образованию по доходам попадаю в верхние 5%.
Если второе - то смотря где, когда, при каких (и на каких) условиях.
serge66 wrote:Советская элита по сравнению с элитой "цивилизованных стран" и элитой постсоветской потребляла очень мало (хотя, разумеется, больше, чем человек с улицы). Поэтому она всю эту перестройку из социализма в капитализм и затеяла - заради большей доли
serge66 wrote:Советская элита по сравнению с элитой "цивилизованных стран" и элитой постсоветской потребляла очень мало (хотя, разумеется, больше, чем человек с улицы). Поэтому она всю эту перестройку из социализма в капитализм и затеяла - заради большей доли
Первое - верно, а второе - нет. Перестройка и подрыв экономики начались с антиалкаголной кампании. Ну какая прибыль элите от нее? Ну и потом - гласность, кооперативы, съезды народных депутатов. Тоже никакой прибыли.
Никто из тех, от кого реально зависило, проводить перестройку или нет, а если проводить, то как, что-то приобрел от нее. Все только потеряли.
Просто как обычно: хотели как лучше, а получилось, как всегда.
serge66 wrote:Советская элита по сравнению с элитой "цивилизованных стран" и элитой постсоветской потребляла очень мало (хотя, разумеется, больше, чем человек с улицы). Поэтому она всю эту перестройку из социализма в капитализм и затеяла - заради большей доли
Первое - верно, а второе - нет. Перестройка и подрыв экономики начались с антиалкаголной кампании. Ну какая прибыль элите от нее? Ну и потом - гласность, кооперативы, съезды народных депутатов. Тоже никакой прибыли. Никто из тех, от кого реально зависило, проводить перестройку или нет, а если проводить, то как, что-то приобрел от нее. Все только потеряли. Просто как обычно: хотели как лучше, а получилось, как всегда.
А Вы попробуйте представить себе постановление ЦК КПСС "О переходе к капитализму". Народ подготовить надо было. Вот Вам и все Вами перечисленное. Причем, поначалу, да и под конец, там всякий народ был, включая идеалистов-перестройщиков (хотели как лучше). Т.е. процесс не был, разумеется, однозначным и однонаправленным - но основная тенденция просматривалась. Основной "группой поддержки" Горбачева были первые секретари обкомов/республик. Именно они давали ему большинство на пленумах/сьездах. А эти ан масс как раз процвели. Начиная с первого секретаря Свердловского обкома. Посмотрите биографии нынешних "уездных" - мэров/губернаторов етс. А олигархи/бизнесмены - шелуха, управляющие - их наши "новые" чиновники назначают и снимают по надобности. Реальные владельцы - не они.
serge66 wrote:Основной "группой поддержки" Горбачева были первые секретари обкомов/республик. Именно они давали ему большинство на пленумах/сьездах.
Кто же спрашивал мнение секретарей обкомов/республик на съездах/пленумах? Их там только информировали о принятых решениях. К капитализму переходить никто не хотел. Это уже получилось в процессе борьбы за власть между Ельциным и компартией, и после того, как экономика провалилась.
Когда центр ослабел и все начло рушиться все поняли, что надо хватать что можно. У местной элиты было намного больше возможностей для этого, чем у простых граждан. Тогда то секретари обкомов итп. и наварились.
serge66 wrote:Основной "группой поддержки" Горбачева были первые секретари обкомов/республик. Именно они давали ему большинство на пленумах/сьездах.
Кто же спрашивал мнение секретарей обкомов/республик на съездах/пленумах? Их там только информировали о принятых решениях.
Тут Вы не правы. Так было только при консенсусе в Политбюро. Для свержения Хрущева, например, нужно было именно уговорить большинство Пленума проголосовать против Первого Секретаря, а не просто "сообщить" им об этом. Т.е. при расколе в самом Политбюро выигрывал тот, кого поддерживал Пленум, т.е. секретари обкомов. Не нравился бы им Горбачев, сидеть бы ему на пенсии под Москвой, как Хрущеву, а мы бы с Вами жили бы до сих пор при генсеке Романове (надо думать при Кремлевке он еще бы был вполне живой).
Ross wrote:К капитализму переходить никто не хотел. Это уже получилось в процессе борьбы за власть между Ельциным и компартией, и после того, как экономика провалилась. Когда центр ослабел и все начло рушиться все поняли, что надо хватать что можно. У местной элиты было намного больше возможностей для этого, чем у простых граждан. Тогда то секретари обкомов итп. и наварились.
Вы смеетесь. Какая борьба между компартией и Ельциным. Если бы "никто не хотел", то вся "борьба" теми слезами и покаянием на Пленуме и кончилась бы. Для того, чтобы какой-то там Ельцин мог даже подумать о борьбе с компартией систему надо было уже очень сильно развалить.
Мы с Вами точно жили в разных СССР.
Не скажете, кто именно в Вашем хотел перейти к капитализму (поименно)? Что хотели в результате перехода получить? Какие действия для этого предпринимали?
Ross wrote:Не скажете, кто именно в Вашем хотел перейти к капитализму (поименно)? Что хотели в результате перехода получить? Какие действия для этого предпринимали?
Что сказать хотели? Анекдот: "Сколько человек погибло в Великую Отечественную? - 20 миллионов - Назовите поименно".
К капитализму хотела перейти номенклатура (понятно, не вся, но основная масса). Цель - конвертировать власть в собственность, перейти из управленцев в хозяева. Действия - перестройка.
serge66 wrote:К капитализму хотела перейти номенклатура (понятно, не вся, но основная масса). Цель - конвертировать власть в собственность, перейти из управленцев в хозяева. Действия - перестройка.
У кого была власть в стране? Номенклатура - это кто? Горбачев? Лигачев? Романов? Янаев? Лукьянов? Рыжков? Павлов? Крючков? Язов? Соколов? Пуго? Ходорковский? Потанин? Жириновский?
Что такое перестройка? Какие именно законы, указы, постановления были приняты, чтоб конвертировать власть в собственность, перейти из управленцев в хозяева?
serge66 wrote:К капитализму хотела перейти номенклатура (понятно, не вся, но основная масса). Цель - конвертировать власть в собственность, перейти из управленцев в хозяева. Действия - перестройка.
У кого была власть в стране? Номенклатура - это кто? Горбачев? Лигачев? Романов? Янаев? Лукьянов? Рыжков? Павлов? Крючков? Язов? Соколов? Пуго? Ходорковский? Потанин? Жириновский? Что такое перестройка? Какие именно законы, указы, постановления были приняты, чтоб конвертировать власть в собственность, перейти из управленцев в хозяева?
Всей полнотой власти в СССР обладала номенклатура, как группа, а не персоналии. Будь ты хоть первое лицо, но если номенклатура в целом тобой недовольна, мог кончить жизнь на дачке под Москвой, как Хрущев - и это еще если повезло.
Перестройка - это комплекс мер по развалу советской системы. Основные шаги:
86 - закон "об индивидуальной трудовой деятельности"
87 - закон "о государственном предприятии "
88 - закон "о кооперации в СССР" и кардинальная чистка Политбюро на сентябрьском пленуме
90 - закон "о собственности в СССР" и отмена 6й статьи Конституции
serge66 wrote:Перестройка - это комплекс мер по развалу советской системы. Основные шаги:
86 - закон "об индивидуальной трудовой деятельности" 87 - закон "о государственном предприятии " 88 - закон "о кооперации в СССР" и кардинальная чистка Политбюро на сентябрьском пленуме 90 - закон "о собственности в СССР" и отмена 6й статьи Конституции
И какой из этих законов открывал пути для обогащения номенклатуры? И финал: отмена 6й статьи Конституции то есть лишение номенклатуры власти. Такое глубоко продуманное самоубийство.
serge66 wrote:Перестройка - это комплекс мер по развалу советской системы. Основные шаги:
86 - закон "об индивидуальной трудовой деятельности" 87 - закон "о государственном предприятии " 88 - закон "о кооперации в СССР" и кардинальная чистка Политбюро на сентябрьском пленуме 90 - закон "о собственности в СССР" и отмена 6й статьи Конституции
И какой из этих законов открывал пути для обогащения номенклатуры? И финал: отмена 6й статьи Конституции то есть лишение номенклатуры власти. Такое глубоко продуманное самоубийство.
Все - последовательно - привели к легализации частной собственности и возможности легального создания крупных частных состояний. Отмена 6й статьи не есть самоубийство номенклатуры. Это есть освобождение номенклатуры от партийного контроля - последнего контроля, который еще оставался.
serge66 wrote:Все - последовательно - привели к легализации частной собственности и возможности легального создания крупных частных состояний.
Какой из законов давал номенклатуре преимущество в создании частных состояний?
serge66 wrote:Отмена 6й статьи не есть самоубийство номенклатуры. Это есть освобождение номенклатуры от партийного контроля - последнего контроля, который еще оставался.
Это вообще - шедевр и в комментариях не нуждается.
serge66 wrote:Все - последовательно - привели к легализации частной собственности и возможности легального создания крупных частных состояний.
Какой из законов давал номенклатуре преимущество в создании частных состояний?
Преимущество давали не законы, а реальный контроль над всем национальным достоянием. Законы дали возможность этот контроль "по должности" конвертировать в личные состояния.
Ross wrote:
serge66 wrote:Отмена 6й статьи не есть самоубийство номенклатуры. Это есть освобождение номенклатуры от партийного контроля - последнего контроля, который еще оставался.
Это вообще - шедевр и в комментариях не нуждается.
Ross wrote: "Кто был той номенклатурой, которая стремилась перейти к капитализму (и соответсвенно действовала)?"
Сов. номенклатура не могла хотеть явно. Она это лишь «абстракто желала». Назначенцы среднего и высшего уровня, за редкими исключениями, были классом обломствующих маниловых и на действия способны не были. Они не смогли организованно встать на защиту своей системы (почему - вопрос иной). Реальной силой обладавшей энергией была комсомольская номенклатура и средне-мелкая партийная. Они не генерировали перестройку, они подсуетились в нужный момент.
Несмотря на ряд умопомрачительных зигзагов, паровоз развала страны довёз номенклатуру до сохранения власти и контроля за основными ресурсами: ископаемые и оружие. Был ли у них (высших эшелонов) план? Был! Но, полагаю, он радикально отличался от того, что получилось. Но конечный результат пародоксально совпал с изначальными маниловскими целями, лишний раз подтвердив, что умом Россию не понять.
Так что сейчас вполне можно говорить об успешной конверсии власти в новую власть и контроль бизнеса.
Гагарин вышел вперед. Это еще ладно, но Ленин то как поднялся. 
