Масхадов уже говорит с пророком без посредников?

[MaxSt]

Лидер управляет группой потому, что группа ему готова подчиняться а командир потому, что группа обязана ему подчиняться. Это не всегда одно и то же.

Для этих бандитов это одно и тоже. У них нет "закона", по которому они обязаны подчиняться командиру, который не отражает их интересов.

Да и бог с ней, с популярностью. Мне все равно кому достанутся лавры инициатора переговоров...

А мне не все равно, кому молодежь будет подражать, с кого брать пример. Они тоже хотят стать "героями", говорить с самим премьер-министром России, ставить ему условия. И какой самый лучший способ стать таким "героем"? Захватить больницу, школу - так получается?

Нет уж, хватит из басаевых делать "звезд". Слишком дорого потом это обходится.

А я не согласился с Вашим мнением о 10%

Да не соглашайтесь, мне-то что?

MaxSt.

[FatCat]

Для этих бандитов это одно и тоже. У них нет "закона", по которому они обязаны подчиняться командиру, который не отражает их интересов.

Они могут ему подчиняться и потому, что он был назначен теми, кто для них является лидером и отражает интересы. Да и откуда Вы знаете о том, каковы законы этих, как Вы говорите, бандитов?

А мне не все равно, кому молодежь будет подражать, с кого брать пример. Они тоже хотят стать "героями", говорить с самим премьер-министром России, ставить ему условия. И какой самый лучший способ стать таким "героем"? Захватить больницу, школу - так получается?

Не надо говорить с тем, кто захватывает больницы и школы. Я этого, заметьте, не предлагаю. И привязывать переговоры к очередному теракту тоже вовсе необязательно. Их можно и нужно было начать без пинка под задницу. Тогда и "героев" из ублюдков и не получалось бы. А так они все равно получаются независмио от позиции премьера.
Дорого обходится жестокость России, обеспечивающая бевикам пополнение и поддержку.

Да не соглашайтесь, мне-то что?

А зачем Вы тогда вообще со мной спорите?

[MaxSt]

Для этих бандитов это одно и тоже. У них нет "закона", по которому они обязаны подчиняться командиру, который не отражает их интересов.

Они могут ему подчиняться и потому, что он был назначен теми, кто для них является лидером и отражает интересы.

Кем назначен, Масхадовым что-ли? Если бы Масхадов за теракты "разжаловал" Басаева в "рядовые", и поставил на его место какого-нибудь "миротворца", так басаевцы его и послушались бы...

Да и откуда Вы знаете о том, каковы законы этих, как Вы говорите, бандитов?

Воинского устава у бандитов нет, это точно - на то они и бандиты. Они не будут терпеть командира, который не отражает их интересы.

Не надо говорить с тем, кто захватывает больницы и школы.

Вот поэтому переговоров и не ведут. Наконец-то вы это поняли.

Да не соглашайтесь, мне-то что?

А зачем Вы тогда вообще со мной спорите?

Из спора рождается истина. Но ваши голословное "несоглашательство" не является аргументом, способным меня переубедить.

MaxSt.

[FatCat]

Кем назначен, Масхадовым что-ли? Если бы Масхадов за теракты "разжаловал" Басаева в "рядовые", и поставил на его место какого-нибудь "миротворца", так басаевцы его и послушались бы...

А предположить, что в Чечне было больше одного лидера и больше одной группы Вам религия не позволяет?

Не надо говорить с тем, кто захватывает больницы и школы.

Вот поэтому переговоров и не ведут. Наконец-то вы это поняли.

У Вас исчерпались аргументы? Повторяю, не надо вести переговоры с теми, кто больницы и школы захватывет. Надо вести с другими. Например с Масхадовым можно было попробовать.

Из спора рождается истина. Но ваши голословное "несоглашательство" не является аргументом, способным меня переубедить.

Дело в том, что Ваша позиция не более обоснована, чем моя. Но если Вааша позиция основана только на словах и предположениях, то моя еще и на наблюдениях за реальным процессом.
Эти наблюдения показывают, что тактика отказа от переговоров не помогла в борьбе с терроризмом. Пора тактику сменить. При этом все возможные варианты "вреда" от переговоров пока являются чистой мифологией типа "популяризации бандитизма". Ни одного серьезно опасного варианта озвучено не было.

[MaxSt]

Повторяю, не надо вести переговоры с теми, кто больницы и школы захватывет. Надо вести с другими.

А других нет. А если есть, то процентов 10 от общего числа. Так что нет смысла.

Дело в том, что Ваша позиция не более обоснована, чем моя. Но если Вааша позиция основана только на словах и предположениях, то моя еще и на наблюдениях за реальным процессом.

Наоборот, это у меня наблюдения за реальным процессом, а у вас - предположения. Вы сами сказали, что понятия не имеете, что там происходит.

Эти наблюдения показывают, что тактика отказа от переговоров не помогла в борьбе с терроризмом.

Альтернативы нет.

MaxSt.

[FatCat]

А других нет. А если есть, то процентов 10 от общего числа. Так что нет смысла.

Во-первых, почему Вы думаете, что 10%, а не 20 или 25?
Во-вторых, Вы забыли о тех, кто не воюет непосредственно, но поддерживает и обеспечивает воюющих.

Наоборот, это у меня наблюдения за реальным процессом, а у вас - предположения. Вы сами сказали, что понятия не имеете, что там происходит.

Не совсем так. Я сказал, что не знаю, что происходит внутри чеченского сопротивления и как оно устроено. Уверен, что Вы тоже этого не знаете.
А реальный процесс я, к сожалению, регулярно наблюдаю. Тот же самый, что и Вы.

Альтернативы нет.

Переговоры, не привязанные к громким терактам - замечательная альтернатива. В притивном случае выходит, что у России нет альтернативы, кроме как проиграть чеченскую кампанию по всем статьям.

[MaxSt]

Во-первых, почему Вы думаете, что 10%, а не 20 или 25?

Если их так много, как вы полагаете, что ж они не светятся-то?

Засвечиваются, как я погляжу, в основном террористы. Из этого я делаю вывод, что боевики - в основной массе террористы. Если "миротворцы" хотят, чтобы я их посчитал, они должны показаться и сказать - "вот мы тут".

Во-вторых, Вы забыли о тех, кто не воюет непосредственно, но поддерживает и обеспечивает воюющих.

Смысл договариваться есть только с теми, у кого сила. Поэтому я считаю только тех, кто воюет непосредственно. Впрочем, те, кто снабжает Басаева - для меня такие же террористы, как и он.

MaxSt.

[FatCat]

Если их так много, как вы полагаете, что ж они не светятся-то?

Почему не светятся. Опреации против российских войск и силовиков в Чечне все время проводятся.

Засвечиваются, как я погляжу, в основном террористы. Из этого я делаю вывод, что боевики - в основной массе террористы.

Естественно захват заложников заметнее для окружающих, чем подрыв десятка воинских транспортов.
Вы же не делаете вывод, что все люди состоят из артистов, спортсменоав, политиков и преступников основываясь на том, что они заметнее всех остальных.

Если "миротворцы" хотят, чтобы я их посчитал, они должны показаться и сказать - "вот мы тут".

Какие они миротворцы? Они против России воюют.

Смысл договариваться есть только с теми, у кого сила. Поэтому я считаю только тех, кто воюет непосредственно. Впрочем, те, кто снабжает Басаева - для меня такие же террористы, как и он.

А смысл склонить на свою сторону есть тех, кого больше.
Опрометчиво записывать все население Чечни в террористы. Впрочем может оказаться, что они не конкретно Басаева, а партизан вообще поддерживают.

[MaxSt]

Почему не светятся. Опреации против российских войск и силовиков в Чечне все время проводятся.

Сам факт этих "операций" не означает автоматически, что они якобы готовы к переговорам, готовы поступиться независимостью Чеени.

Естественно захват заложников заметнее для окружающих, чем подрыв десятка воинских транспортов.
Вы же не делаете вывод, что все люди состоят из артистов, спортсменоав, политиков и преступников основываясь на том, что они заметнее всех остальных.

Политики из разных партий засвечиваются. Разные политики, с разными точками зрения. В Чечне засвечиваются только непримиримые. Сторонников другой точки зрения не наблюдается.

Какие они миротворцы? Они против России воюют.

Под "миротворцами" я понимаю тех, с кем есть смысл вести переговоры - не непримиримые. Они должны появиться и заявить - вот мы тут, и мы согласны найти разумный компромисс. Пока что не появились, из чего я делаю вывод что их либо нет совсем, либо их не больше 10% от общего числа.

Опрометчиво записывать все население Чечни в террористы.

А никто и не записывает.

MaxSt.

[FatCat]

Сам факт этих "операций" не означает автоматически, что они якобы готовы к переговорам, готовы поступиться независимостью Чеени.

Переговоры и независимость - разные пункты программы. Да и что ужасного в независимости Чечни?

Политики из разных партий засвечиваются. Разные политики, с разными точками зрения. В Чечне засвечиваются только непримиримые. Сторонников другой точки зрения не наблюдается.

Ну как же. Масхадов с Закаевым все время засвечивались и постоянно твердили о переговорах.

Они должны появиться и заявить - вот мы тут, и мы согласны найти разумный компромисс. Пока что не появились

То есть попытки Масхадова Вы автоматически не считаете?

А никто и не записывает.

Вы согласны с тем, что большинство населения Чечни поддерживает боевиков или симпатизирует им?

[MaxSt]

Переговоры и независимость - разные пункты программы.

Одно от другого отделить нельзя.

То есть попытки Масхадова Вы автоматически не считаете?

Засчитываю. Но во-первых я не верю, что он это искренно, а во-вторых, на одного командира-"миротворца" Масхадова приходится десять непримиримых полевых командиров. Так что с меньшинством переговоры вести?

Вы согласны с тем, что большинство населения Чечни поддерживает боевиков или симпатизирует им?

Нет у меня достоверной информации на этот счет.

MaxSt.

[FatCat]

Одно от другого отделить нельзя.

Что мешает?

Засчитываю. Но во-первых я не верю, что он это искренно, а во-вторых, на одного командира-"миротворца" Масхадова приходится десять непримиримых полевых командиров. Так что с меньшинством переговоры вести?

Кого заботит искренность?
А хоть бы и с меньшинством. Разделяй и властвуй.

Нет у меня достоверной информации на этот счет.

А только что меня обвиняли в нежелании знакомится с информацией и учиться Но достоверной информации и у меня нет. Однако из самых общих соображений мне кажется очевидным, что партизанская война невозможна без широкой поддержки партизан населением.

[MaxSt]

Одно от другого отделить нельзя.

Что мешает?

Жизнь.

Кого заботит искренность?

Меня.

А хоть бы и с меньшинством. Разделяй и властвуй.

Нет смысла о чем-то договариваться с меньшинством, потому что большинство будет продолжать воевать.

Нет у меня достоверной информации на этот счет.

А только что меня обвиняли в нежелании знакомится с информацией и учиться

Я бы хотел получить эту информацию, но социологические опросы там не проводятся, а если бы проводились, честность ответов на вопрос о поддержке боевиков - не гарантирована.

MaxSt.

[FatCat]

Что мешает?

Жизнь.

Каким боком?

Нет смысла о чем-то договариваться с меньшинством, потому что большинство будет продолжать воевать.

Есть смысл, потому что воюющих станет меньше и поддерживающих их тоже станет меньше.
А потом кто-то еще устанет вевать и согласится договориться. Например под влиянием благого примера.

[MaxSt]

Каким боком?

Таким, что независимость - это главный вопрос. От его решения в ту или иную сторону радикально зависят все остальные вопросы.

Есть смысл, потому что воюющих станет меньше и поддерживающих их тоже станет меньше.
А потом кто-то еще устанет вевать и согласится договориться. Например под влиянием благого примера.

Ну вот с кадыровцами договорились. Может под влиянием благого примера еще кто-то устанет воевать и согласится перейти на сторону законной власти. Предлагали даже таким амнистию.

MaxSt.

[FatCat]

Таким, что независимость - это главный вопрос. От его решения в ту или иную сторону радикально зависят все остальные вопросы.

Насколько я понимаю, в последнее время те, кто был готов идти на переговоры, не требовали немедленного и однозначного решения этого вопроса.

Ну вот с кадыровцами договорились. Может под влиянием благого примера еще кто-то устанет воевать и согласится перейти на сторону законной власти. Предлагали даже таким амнистию.

Вот и славно, что договорились. Но почему на этом остановились? Неужели 100% лояльность Кремлю является необходимым условием договаривания?

[MaxSt]

Насколько я понимаю, в последнее время те, кто был готов идти на переговоры, не требовали немедленного и однозначного решения этого вопроса.

Требуют или нет - решить этот вопрос необходимо. Это объективная неоходимость.

Вот и славно, что договорились. Но почему на этом остановились?

Я думаю, потому, что желаюших договариваться на подобных условиях не осталось (с чеченской стороны).

MaxSt.

[FatCat]

Требуют или нет - решить этот вопрос необходимо. Это объективная неоходимость.

Да. Но ведь цель переговоров как раз и состоит в том, чтобы выработать решение.

Я думаю, потому, что желаюших договариваться на подобных условиях не осталось (с чеченской стороны).

Может быть имеет смысл изменить условия?

[MaxSt]

Да. Но ведь цель переговоров как раз и состоит в том, чтобы выработать решение.

Цель переговоров - конкретный результат, конкретное решение. Не процесс ради процесса, а результат. Вырабатывать варианты нет необходимости - их всего два, и оба давно известны. Цель переговоров - договориться, на который из двух вариантов согласятся обе стороны.

Может быть имеет смысл изменить условия?

Нынешние условия - максимум, на что Кремль может пойти в рамках российского законодательства.

Например, в российском законодательстве записаны весьма жесткие ограничения на ношение оружия. Если человек не относится к государственным силовым структурам, ему будет очень сложно получить разрешение разгуливать по улицам с Калашниковым через плечо.

Поэтому если на переговорах чеченский боевик выразит подобное желание, но при этом не захочет быть частью российских государственных силовых структур, на такие условия росссийская власть пойти не сможет.

MaxSt.

[FatCat]

Вырабатывать варианты нет необходимости - их всего два, и оба давно известны. Цель переговоров - договориться, на который из двух вариантов согласятся обе стороны.

Нет. Переговоры - поиск компромиссов. В их ходе вполне может родится новое решение. Цель как раз в том и состоит, чтобы такое решение родить.

Нынешние условия - максимум, на что Кремль может пойти в рамках российского законодательства.

Законодательство не догма, да и Чечня может перестать быть частью России. Или стать "особой" частью.

[MaxSt]

Нет. Переговоры - поиск компромиссов. В их ходе вполне может родится новое решение. Цель как раз в том и состоит, чтобы такое решение родить.

Какое новое решение? Есть только два варианта, и компромиссы невозможны.

Законодательство не догма, да и Чечня может перестать быть частью России. Или стать "особой" частью.

Федеральное законодательство довольно сложно изменить. И практически невозможно сделать, чтобы на территории одного отдельно взятого субъекта федерации были законы по ношению оружия, не совпадающие с остальной территорией России.

Чтобы Чечня перестала быть частью России, придется менять Конституцию, а это очень и очень сложно, в данном случае практически нереально. В любом случае на переговорах исполнительная власть не может обещать, что она изменит законы - законы принимает другая ветвь власти.

Дать широкую автономию Чечне в составе России власть всегда была согласна. Самую широкую, которая только позволяется рамками российского законодательства.

MaxSt.

[FatCat]

Какое новое решение? Есть только два варианта, и компромиссы невозможны.

Почему? Компромиссы возможны даже в рамках этих двух вариантов. Например, постепенное и поэтапное предоставление Чечне независимости. То есть сначала широкая автономия, а через N лет полная независимость при выполнении ряда условий. Может оказаться. что через N лет независимость уже просто никому не нужна будет.

Федеральное законодательство довольно сложно изменить. И практически невозможно сделать, чтобы на территории одного отдельно взятого субъекта федерации были законы по ношению оружия, не совпадающие с остальной территорией России.

Сложно, но возможно. Например, вывести территорию из состава федерации и придать ей особый статус.

Чтобы Чечня перестала быть частью России, придется менять Конституцию

Разве в конституции не обозначено право наций на самоопределение?

[MaxSt]

Например, постепенное и поэтапное предоставление Чечне независимости.

Назависимость - это и есть один из двух вариантов. А уж какие будут этапы - это уже детали.

Федеральное законодательство довольно сложно изменить. И практически невозможно сделать, чтобы на территории одного отдельно взятого субъекта федерации были законы по ношению оружия, не совпадающие с остальной территорией России.

Сложно, но возможно. Например, вывести территорию из состава федерации и придать ей особый статус.

Как? Как вы себе это практически представляете?

Разве в конституции не обозначено право наций на самоопределение?

Такого права - захочу и выйду из состава РФ - в конституции не обозначено.

MaxSt.

[FatCat]

Назависимость - это и есть один из двух вариантов. А уж какие будут этапы - это уже детали.

Ну если так, то пусть будет независмость.

Как? Как вы себе это практически представляете?

Вы хотите от меня рецепт решеня чеченской проблемы?
Как и что делать можно и нужно решать в ходе переговоров.

Такого права - захочу и выйду из состава РФ - в конституции не обозначено.

Для тех случаев, когда конституция мешает разрешению ситуации предусмотрен референдум.

В общем мы еще долго можем воду в ступе молоть, но мне так и непонятны 2 пункта.
Чем опасны для России переговоры с сепаратистами.
Чем опасно для России отделение Чечни.

[MaxSt]

Ну если так, то пусть будет независмость.

А взамен что?

Как? Как вы себе это практически представляете?

Вы хотите от меня рецепт решеня чеченской проблемы?

Нет, чисто юридически как этот процесс должен выглядеть? Как чисто юридически вывести территорию из состава федерации?

Для тех случаев, когда конституция мешает разрешению ситуации предусмотрен референдум.

Но власть в ходе переговоров не может обещать обеспечить результат референдума.

В общем мы еще долго можем воду в ступе молоть, но мне так и непонятны 2 пункта.
Чем опасны для России переговоры с сепаратистами.
Чем опасно для России отделение Чечни.

Я это уже несколько раз вам объяснил. Новыми более жестокими терактами, вот чем.

MaxSt.